Lars (lördagen den 30 oktober 1999, kl. 23:31)

Hej och tack för en givande sajt.
Jag läser ofta Bibeln, men har väl tyvärr inte varit riktigt systematiskt i mitt läsande. Således har jag en fråga om dödsriket, eller rättare sagt helvetet. Om jag har förstått det rätt (vilket jag kanske inte har), så har svenska kyrkan, och nu också katolska kyrkan 'avskaffat' iden om helvetet som plats. Jag har hört att katolska kyrkan nu talar om helvetet som 'ett tillstånd av frånvaro av Gud'.

När jag läser Bibeln får jag inte helt klart för mig hur jag ska lägga ihop de olika delarna som handlar om dödsriket, helvetet osv. I Johannes Uppenbarelse talas det ju i 20:9-10 om evigt lidande i den brinnande sjön, men bara för the devil, the beast och the false prophet (min Bibel är på engleska). Senare i 20:14-15 nämns att de som inte stod i Livets bok skulle slängas i sjön, men inte att de skall plågas för evigt. Samma sak i Mat 25:41, elden är evig, men är straffet det? Så vitt jag kan bedöma talas det om evigt straff endast i Daniel 12:2 där vissa döms till 'shame and everlasting disgrace', och i 2 thess 1:9-10, där det står att de som inte tror på Gud och accepterar Jesus som Kristus 'lost eternally, excluded from the presence of the Lord and from the glory of his strength'.

Utifrån min ganska begränsade och osystematiska läsning, verkar det således som om den 'traditionella' iden om helvetet som en plats där icke troende plågas i evighet och i evighet inte har stöd i Bibeln. I alla fall inte för alla icke-troende. I Joh. Upp 14: 9-11 talas det igen om evig plåga, men bara för dem 'who worship the beast and his statue'.

Hur ser du på detta?

Som sagt, tack för en bra sajt. Jag har just upptäckt den och ser fram emot att skicka in fler frågor.

, lördagen den 30 oktober 1999, kl. 23:32:

SVAR (lördagen den 30 oktober 1999, kl. 23:32)

LARS: Tack för dina positiva ord om websidorna.
Jag tycker du själv har besvarat din fråga om de eviga straffen. Summerar man, så kommer man fram till att helvetet är en evigt brinnande eld, dit de förlorade för alltid blir förvisade. Det står också att ingen som inte är klädd i vita kläder eller uppskriven i Livets bok kommer in i himlen, vilket är ett annat sätt att säga att straffet blir evigt. Och strafforten uppges alltid vara den brinnande elden.
Blir man kastad i den sjö av eld som är beredd för evigt straff, så blir också vistelsen däri evig.

För övrigt talar också vanlig enkel logik emot tanken på ett begränsat straff. Det finns en anledning till att helvetet skapades, och det är att synden och dess tjänare ställer till med skada inte bara för sig själva, utan överallt där de befinner sig. Deras blotta närvaro besmittar den andliga tillvaron och kommer själva skapelsen att sönderfalla. Precis som i lustgården, när Adams synd inte bara drabbade honom och mänskligheten, utan också djuren och naturen som fanns under hans spira.
När skapelsen och universum återupprättas kan det därför inte få finnas någon synd någonstans i detta nya paradis. Alltså förbereds ett evigt avgränsat fängelse för de förtappade.

Rening från synd finns bara i Jesu Kristi blod, så att Gehenna skulle kunna rena så småningom är att nonchalera försoningens betydelse. Då hade inte Jesus behövt lida döden, utan vi kunde alla gått igenom "skärselden" och sedan kommit ut som nya människor.

Slutsumman av detta blir att liksom himlen är evig, är helvetet evigt. Och de båda orterna och tillstånden kommer att vara evigt åtskilda.

Och som jag skrivit i några andra svar: man kan föreställa sig teorin om universums svarta hål som en bild (eller kanske verklig) beskrivning av Gehennas brinnande bottenlösa avgrund.
___

, onsdagen den 08 mars 2000, kl. 20:52:

v (onsdagen den 8 mars 2000, kl. 20:52)

Varför tolkar ni uppenbarelseboken ordagrant? Vad jag förstår så är den metaforiskt skriven: alltså allting som nämns är inte vad det verkar vara. Det är alltså inte frågan om något eldhav. Hur skulle det föresten se ut när man inte har någon kropp längre.

, måndagen den 13 mars 2000, kl. 23:39:

SVAR (måndagen den 13 mars 2000, kl. 23:39)

Bibeln skall förstås exakt så som den är skriven. Handlar det om metaforer (liknelser), så framgår det av sammanhanget.
Och när det gäller Gehennas eld handlar det inte om några liknelser, lika lite som tillvaron i himlen handlar om liknelser.
Båda platserna är lika verkliga som den här planeten.

För övrigt kommer det en uppståndelsens dag för alla - de frälsta skall uppstå till evigt liv, de förlorade skall uppstå till evig dom (se Upp. 20:11 f).
Alltså kommer tillvaron i Gehenna inte att bli kroppslös*. Du kommer att känna lågorna, hettan, stanken, skriken, förbannelserna, hädelserna, gråten och tandagnisslan i evighet - om du inte vänder om, bekänner din synd och ber Jesus om frälsning nu, i detta livet.
...

* Men även människoanden är i stånd att känna både hugnad (lindring, tröst) och pina efter döden, enligt Lukas 16:19 f.
___

Peter, torsdagen den 31 juli 2008, kl. 22:54:

Gud är inte god om han låter någon plågas för evigt. Vad finns det för mening att låta någon plågas i evigheter? Gud skall ju vara kärlek också, hur hänger det då ihop? Skulle människors kärlek vara större än Guds? De som verkligen är kärleksfulla tar hand om alla, även de som gör dåliga val, mördar och våldtar. Varför skulle Gud vara annorlunda? Är Gud mindre kärleksfull?

En kärleksfull människa ger aldrig upp, kämpar för att hjälpa de som lider. Andra människors lidande blir mitt lidande, jag lider med dem. Jag älskar människor, att låta någon lida i evighet är värsta grymhet och tecken på förhärdat hjärta. Jag följer dem som inte vill veta av mig, gör allt jag kan för att minska deras lidande, för jag vet att lidande aldrig föder något gott. De må hata mig, vända mig ryggen och kalla mig fula namn, jag är ändå alltid där för dem, för jag älskar dem och vet vad som är bäst för dem. Jag ger aldrig upp, i kärlekens namn. De kan försöka lämna mig, men jag söker upp dem igen för jag vet att de är sårade, jag är alltid där för dem för jag älskar dem. Skulle Gud vara annorlunda, mindre kärleksfull? Skulle Gud någonsin ge upp att skydda de han älskar?

SVAR, fredagen den 01 augusti 2008, kl. 21:26:

Och medan du daltar med mördare, våldtäktsmän, pedofiler m.fl hinner de mörda, våldta och förstöra livet för ytterligare skaror av människor. Den gode Guden, vilken du aldrig lärt känna, skiljer de onda från de goda, för att skydda dem. Du låter dem fortsätta och bevisar därmed att du bara bryr dig om de onda. De oskyldiga lämnar du i sticket, låter dem utsättas för lössläppt, obestraffad, obehindrad ondska. Därför måste den gode Guden även förpassa dig till de ondas vistelseort, om du inte tänker om. Och den resan blir inte till Västindien på skattebetalarnas bekostnad.

Vad beträffar detta med att Gud skulle låta någon lida i evighet, så är det inte han som orsakar det, utan människan själv. Jesus, som var och är Gud i mänsklig gestalt, har offrat sitt liv för att "var och en som tror på honom inte skall förgås, utan ha evigt liv." Om du tänker lite djupare på de här sakerna, och försöker se mera till helheten - tänker både på offer och förövare, på människans fria vilja, och på hur universum egentligen är konstruerat och måste vara konstruerat, så är chansen stor att du verkligen kommer att börja förstå det hela.

Sedan kan Gud använda din goda vilja, när den satts in i rätt ställe.
___

Peter, lördagen den 02 augusti 2008, kl. 17:06:

Jag menar inte att våldtäktsmän och mördare ska gå fria, utan tas om hand och vårdas. Där finns det stor chans att de kan bli bra människor igen.

Om din egen son var pedofil, skulle du då dömma honom till helvetet?

Men, varför eviga plågor i helvetet? Varför allt detta lidande? Varför inte bara en avskild vistelseort, lik vår jord är idag? Humanare än evigt lidande är total utplåning. Då blir ju universum rent från ondska och lidande, är det inte kärleksfullare och bra mycket mer medmänskligt?

På något sätt känns tanken konstig att människor dansar och sjunger och är lyckliga i himmelen när de har vänner som lider värsta plågor i helvetet? Hur kan man vara lycklig när männsikor i miljoner plågas, därav vänner och kanske familjemedlemmar. Hur kan Gud var lycklig när ett helvete existerar?

SVAR, lördagen den 02 augusti 2008, kl. 21:49:

"Våldtäktsmän och mördare skall tas om hand och vårdas", säger du. Om de inte vill tas om hand då? Räcker det med en vänlig tillsägelse då, eller måste man ta till tvång, och, om de gör väpnat motstånd, ta till motsvarande övervåld?

Så är du alltså överens med mig om att våld och straff (tvångsomhändertagande) är nödvändigt, i de fall det krävs. Om nu vi människor tvingas till detta, fastän vi kanske ofta önskar vara mildare, så må det väl vara på samma sätt för Gud, så länge som han tillåter oss att ha fri vilja.

Och hade vi inte vår fria vilja, så vore vi under tvång, och problemet vore ändå inte ur vägen.

Tillvaron är alltså inte så enkel som man gärna, i sin idealism, vill tro.

Om jag hade en son som hade begått pedofili och som skulle begå ytterligare sådana gärningar om han fick möjlighet, så skulle jag döma honom till helvetet. Annars skulle jag svika de stackars barn han förstörde för livet. Självklart skulle man först på alla sätt, så länge det inte medför fara för någon annan, förmana och försöka få honom att ändra sig. Det är vad Gud gör genom evangelium, som är människans chans att ändra sig och komma in under Guds goda fadershand. De som trots detta inte vill bättra sig måste tas om hand, för evigt, därför att de annars för evigt skulle begå nya ondskefulla handlingar. De kan aldrig släppas in i himlen, förstår du säkert, för då vore himlen ingen himmel längre.

Återstår då ett evigt fängelse, avskilt för alltid ifrån himlen.

Nu finns det också en rättviseaspekt i detta. All synd, alla brott mot allharmonin i universum, måste få sin rättvisa lön. Det som tagits ut måste betalas igen, den balans som brutits måste återställas.

Gud, och rättvisan, måste alltså ge varje orätt handling sitt motsvarande straff, det onda måste utplånas, eller vedergällas.

Den obalans som skapas i universum kan alltså inte få fortsätta att väga över, för då skulle den till slut få alltsammans att tippa över i fördärv.

Hur löser Gud då detta? Jag har alldeles nyss skrivit om det, här: http://bibeltemplet.net/bibelsamtal/bibelsamtal.cgi?larjungaskap

Men kort sammanfattat: Gud har medel att skicka det onda till en annan tid, och därmed i praktiken skilja det fullständigt ifrån vår tid, ifrån vårt nu. Det existerar alltså inte längre, sett och upplevt ur vår synvinkel.

Du frågar hur Gud, och de frälsta, kan vara lyckliga när de vet att andra lider. Är du lycklig, upplever du lycka någon gång? Om du gör det, så är det trots att du vet att miljoner svälter, lider och är djupt olyckliga. Och många av dem är dessutom oskyldiga. Så om du kan vara lycklig då, ofta eller i alla fall stundtals, så kan du säkert vara det också i himlen, när du dessutom vet att ingen som är i helvetet är oskyldig.

För övrigt: jag tror inte att plågorna i helvetet hade varit eviga, om det bara hade varit för Guds skull. Människan skall dömas för sina gärningar, säger Skriften, och därför bör straffen rimligen vara tidsbestämda. Men, och detta är ett mycket viktigt men - slutar människan synda när hon kommer till helvetet? Slutar en vanekriminell att begå brott i fängelset? Nej, synderna fortsätter, och straffen måste backas på, enligt precis samma rättvisa och straffskala, som utanför fängelset. Så den som binder människan till de eviga straffen i helvetet, är människan själv, eftersom hon där kommer att fortsätta att synda, förbanna, häda, och plåga varandra om de kommer åt. De skapar på så sätt en evig spiral av synd och straff, på grund av sin egen syndanatur, som de bundit sig själva i genom att inte vilja omvända sig och bli helade och införsatta i Guds vilja.
___

Peter, torsdagen den 14 augusti 2008, kl. 23:13:

När en individ riskerar att skada sig själv eller andra är tvångsvård nödvändigt.

Mår de stackars barnen som blivit utsatta för pedofili bättre av att pedofilen blir straffad i evighet? På vilket sätt hjälper det barnen? Skulle inte det ge mer om pedofilen fick vård och hjälp så han kan bättra sig så också han kan bli lycklig? Och varför skulle hjälpen vara tidsbestämd? Gud är ju oändlig. Älskar man någon har man ju oändligt tålamod. Borde inte Gud ha oändligt tålamod med alla syndare?

Hur kan det finns möjlighet att fortsätta synda i helvetet? Där finns ju bara smärta och plågor, finns väl inget utrymme för något annat.

Jag kan vara lycklig fast barn svälter i världen. Men om jag vetat att det var för evigt tror jag inte jag hade kunnat vara lycklig. Och speciellt hade jag inte kunnat vara lycklig om ett syskon eller en vän plågades för alltid. Jag hade varit förtivlad.