PB, Norrköping (lördagen den 3 juli 1999, kl. 18:27)

Jag är innerligt trött på alla som citerar GT för att styrka sina egna påståenden.

Guds dom utgår från rättvisa säger många och kristna uppmanar människor att lämna sitt syndiga leverne.
Och nu för tiden är det ofta homosexualitet som åsyftas.
Ofta citeras GT.

Det är inte svårt att hitta citat i GT som bevisar hur tokigt det skulle bli om vi moderna människor skulle leva efter de gamla levnadsreglerna.
Vad sägs om följande uttdrag ur 4e Moseboken 15e kapitlet verserna 32-36:

"Medan nu Israels barn voro i öknen, ertappades en man med att samla ihop ved,de förde honom inför Mose och Aron och hela menigheten. Då det icke var bestämt vad som borde göras med honom, satte de honom i förvar. Och Herren sade till Moses: Mannen skall straffas med döden, hela menigheten skall stena honom utanför lägret. Då förde hela menigheten ut honom från lägret och stenade honom till döds, såsom herren hade bjudit Mose."

Ur 5e Mosebok 21a kapitlet verserna 18-21 är följande rysare hämtad:

"Om någon har en vanartig och uppstudsig son,som icke lyssnar till sin faders och sin moders ord, och som , fastän de tukta honom, ändå icke hör på dem, så skola hans fader och hans moder taga honom och föra honom till de äldste i staden till stadens port. Och de skola säga till de äldste i staden; Denne vår son är vanartig och uppstudsig och vill icke lyssna till våra ord,utan är en frossare och drinkare. Då skall allt folket i staden stena honom till döds; Du skall skaffa bort ifrån dig vad ont är. Och hela Israel skall höra det och frukta."

Det går således inte att tillämpa de gamla grymma reglerna idag och då kan man alltså inte heller citera dom i syfte att styrka sina egna påståenden.

Så visst kan man försvara GT med att GUD tvingades att döda på ett onaturligt bestialiskt sätt eftersom människorna som levde då var vilddjur men då känner man inte till hur långt människorna på den tiden hade kommit i sin utveckling. Jag måste påminna dig om att man byggde pyramider och kunde använda avancerad matematik etc etc. Det finns inget som visar att människorna då skulle vara mer vilddjur än vi är idag, tänk på alla krigen, förintelsen, Stalin , Rwanda...listan kan göras mycket lång.
Idag använder alltså många delar av GT för att sätta kraft bakom sina åsikter vilket är farligt och rentav dumt.

Till sist den GUDen du tror på kan inte vara fullkomlig eftersom en människa (Moses) kunde övertala honom att inte döda hela Israels folk då det begav sig.

Du har säkert några kloka ord om detta,du kanske rentav håller med mig. :)

, lördagen den 03 juli 1999, kl. 18:33:

SVAR (lördagen den 3 juli 1999, kl. 18:33)

PB: När vi läser GT, så gör vi det i ljuset av NT. Det Nya förbundet bygger på det gamla, och därför har vissa delar av GT överförts till NT. Det som är historia är offerväsendet, tempelceremonierna, det prästerliga systemet, och strafflagarna.

Däremot så består morallagen. För att förstå denna övergång måste man läsa Nya Testamentet. Man kan inte bara plocka ut citat här och där ur GT, och sedan bygga motargument på dem.

Det vore samma sak som om du i den nuvarande svenska lagboken kunde spåra lagar härrörande från Västgötalagen. Sverige följer den nuvarande grundlagen. Denna lag kan ha övertagit vissa lagar från tidig medeltid, men det betyder inte att alla lagar från den tiden gäller.

Moseböckerna är ca 1600 år äldre än NT. NT är kristendomens grundlag. Men GT bildar en historisk och andlig bakgrund som är viktig att ha med. GT var en förberedelse för NT.


Angående ditt första citat så har du utelämnat vissa detaljer i texten. Gör du sådant med flit, eller lånade du det stympade citatet från någon annan?

Mannen som samlade ved gjorde det på sabbatsdagen. Han bröt alltså avsiktligt mot sabbatsbudet, och orsaken till att han bestraffades så hårt var att det var ett disciplinbrott.

För att upprätthålla ordningen i den tidens krigarsamhällen var det nödvändigt med en benhård disciplin. Demonstrativ olydnad måste näpsas, annars var risken stor för uppror.

Det är inget unikt för Israel, så var det bland alla folk på den tiden, och är det fortfarande i tider av krig på vissa håll.


Ditt andra citat om den uppstudsige sonen var rätt citerat. Men orsaken till bestraffningen där är densamma som ovan.

Det är fråga om ett primitivare samhällssystem. Även jag tycker att det var grymt, men kan vi vara helt säkra på att vårt nuvarande liberala system minskar det allmänna lidandet? För min del skulle jag vilja att man backade tillbaka Sverige några årtionden, till den moralsyn som rådde på 40- och 50-talen. Det vore ett ideal att sträva efter.


På tal om barn förresten - jag hoppas du bryr dig lika mycket om de tusentals barn som mördas i moderliven varje år, här och nu, som du menar dig värna om Egyptens förstfödda för 3000 år sedan...

Att man ibland citerar ur GT för att styrka sina påståenden som nytestamentligt troende kristen betyder alltså inte att man bejakar den tidens strafflagar. Du har knappast hört någon kristen citera eller propagera för sådant vi nyss läst, och då bör du heller inte anklaga någon för det.

Att vi citerar från GT om Sodom och om homosexualitet, betyder inte att vi anser att homosexuella skall stenas eller brännas, och det förstår ni nog. Det NT lär om homosexualitet är att det är en synd mot naturen, och att det liksom andra synder skiljer människan ifrån Gud.

Det är alltså fortfarande emot Guds morallag, men i stället för att bestraffa syndaren förkunnar NT nåd och sanning, och frälsning ifrån all synd. NT ger syndaren tillfälle att omvända sig, och ger honom/henne genom evangelium kraften därtill.
...


Jag vet att det tekniska kunnandet stod på en hög nivå i antiken, och att det också fanns embryon till demokrati i t.ex Grekland. Men fakta talar sitt tydliga språk om den tiden. Den dåtida kulturen går inte att jämföra med våra dagars demokratier.

Missförstå mig inte, jag tror inte på evolution. Antikens människor var inga halvapor, de var av precis samma slag som vi. Men något lär vi oss av historien. Det har skett en kollektiv utveckling, kultivering och fostran, vad gäller människosyn, jämlikhet, rättsväsen, osv. Till detta har dels den väckelsekristna församlingen bidragit, och, influerad av denna, också folkrörelserna och arbetarrörelsen.

Ett stort steg framåt togs iom reformationen, och sedan har det fortsatt framåt för varje ny generation.

Världskrigen orsakades av nationer och personer som ville vrida klockan tillbaka, och kan inte skyllas på de demokratiska/väckelsekristna strävandena.


Nu har ett tillstånd inträtt, då demokratin börjat frätas sönder inifrån i stället. Friheten har drivits för långt, och man tillämpar demokrati på saker som demokratin aldrig var avsedd för.

Folkstyre är inte normlöshet, folkstyret måste ha fasta värden för att fungera. Den människosyn demokratin byggde på var till stor del hämtad ur Nya Testamentet. Tar man bort den normen, kommer demokratin att mista sin inneboende substans, och andra krafter kommer att ta vid.


Att en människa kan få Gud att "ändra sig" är inte så märkligt som det låter. Gud har rörelsefrihet, han kan om han vill benåda människor, genom andras offer och förtjänster. Precis som vi kan "gå i borgen" för varandra, och på det viset få domstolar att ändra sig.

Det var det Gud gjorde på ett speciellt sätt genom Jesus. Hade inte Jesus offrat sig för oss och dött som ett försoningsoffer för hela mänskligheten, hade ingen blivit frälst.

I GT skedde denna nådesplädering genom tron på Gud Fadern, i NT sker det genom tron på Guds Son.

Gud är fullkomlig. Det bevisade han genom att i Kristus leva ett fullkomligt syndfritt liv, och genom att i honom dö som ett offer för hela mänskligheten.

Gud sände inte någon annan att lida för oss, han kom själv hit och tog på sig rollen som försoningsoffer. Det säger en hel del om hans kärlek till oss.
___

Caroline Aronsson, torsdagen den 11 september 2003, kl. 14:17:

Vad hände med homosexuella och prostituerade under antiken?

SVAR, torsdagen den 11 september 2003, kl. 17:34:

Det hände säkert en hel del med homosexuella och prostituerade under antiken.

Är det något speciellt land du undrar över, eller undrar du bara i största allmänhet vad som hände?

Man hade då liksom nu olika syn på dessa människor. I vissa länder, som t.ex Grekland och Rom, fanns det speciella tempelprostituerade, av både hetero- och homofilt slag.

Sådana avarter av religion fanns även bland de folk som levde i Kaanan innan Guds utvalda folk intog det landet. Därefter utrotades det, och återkom bara vid kortvariga tillfällen, när Israels gudsdyrkan avtog.

Israel hade dödsstraff för homofili och andra sexuella avvikelser, men det är inte känt om dessa straff tillämpades. Det räckte troligen med att man hade sådana lagar för att folk skulle bevaras från att falla för dessa onda drifter i större omfattning.

Skillnad var det som sagt i de omgivande hedniska länderna, där sådant, och än värre saker, florerade kraftigt.

Ett exempel på hur det i antiken kunde urarta när ett samhälle legaliserade sexuella perversioner, är Sodom och Gomorra. Där drev homogäng omkring på gatorna och våldtog främlingar som vågade sig in i städerna, utan att myndigheterna ingrep. Det hade blivit så vanligt att det betraktades som en självklarhet att genomresande skulle överlämna sig frivilligt åt sådan behandling.

Till slut blev lidandet och plågan så outhärdlig, att Skaparen själv beslutade göra slut på den kulturen. Han sände tre himmelska sändebud att omstörta Sodom och dess satellitstäder, men först skulle en enda familj, som inte hade bejakat Sodoms liberala "kultur", räddas.

Änglarna kallade ut dem ur staden, och sedan föll ett regn av svavel och eld över hela det landskapet, så att allt som fanns där förstördes och brann upp.

Idag ligger Döda Havet där som denna kultur en gång fanns.
___