JORDENS UPPKOMST

INSÄNDARE & DISKUSSIONSINLÄGG

Denna insändardiskussion från Aftonbladets Internetsida återges här helt ocensurerad.

AFTONBLADET INTERNET - STARTA DIN EGEN DISKUSSION:
”JORDENS UPPKOMST”
SEPTEMBER - NOVEMBER 1998

J. Edman - 08:53am Sep 28, 1998

Vetenskap. Vad är vetenskapsmännen för ena egentligen? Först: Jordens uppkomst. Den "officiella" teorin bygger på följande grunder: Från början fanns ingenting. Sen exploderade ingenting. Plötsligt fanns biljarder stjärnor med planeter runt sig. Alla naturlagarna skapades: Magnetism, gravitation mm Ta sedan Darwins teori om människoapan. Den lades fram på 1800-talet. Inte ens Darwin själv trodde riktigt på den. Sen har arkeologer hittat ett lårben där, ett käkben där och bestämt att så måste människan ha sett ut då. Man har slarvat bort fynden men sagt att det här och det där har man hittat, och därefter lär sig skolbarnen från början i sina biologiböcker och fysikböcker, att så är det, och det vet man. För det är vetenskap. En professor säger en sak och då ÄR det så, för han är ju PROFESSOR. Alldeles färsk forskning, där man har räknat ut hur många kromosomer i människans celler som muterats, visar att människan är ca 6500 år gammal. Sug på den! Det intressanta med den teorin är att det är ungefär samma ålder som Bibeln säger, men den teorin har det alltid skrattats åt. Jag skulle gärna vilja att en debatt kring detta ämne startas här. Tack för ordet!

Eric Cartman - 10:23am Sep 29, 1998 (#1 of 3)

Du är sent ute, LL har redan debaterat detta.

Desutom, vem skapade skaparen? Fanns han bara där? ungefär lika troligt som "Big Bang" teorin.

Karl - 10:25am Sep 29, 1998 (#2 of 3)

Snacka skit. Man vet inte vad som fanns innan 'the big bang', att det var 'ingenting' är det däremot ingen som tror. Naturlagarna fanns nog innan dess också, vissa undantag uppträder dock vid extrema förhållanden, relativitets teori mm.

Att det inte skulle finnas några ben kvar är bara blaj, det finns massor.

En professor är professor pga att han/hon är mycket välutbildad och vet vad han snackar om.(Till skillnad från dig) Vad gäller fysik tex så går det att med dagens fysiska modeller matematiskt bevisa förlopp under 'the big bang'. Förlopp som sedan resulterar i dagens universum.

Du matas med åsikter från någon sekt typ livets ord eller så. Din prälle är (kanske) även han utbildad under en längre tid. Inte då i fysik utan istället på en gammal bok. Denna väldigt gamla bok ska då innehålla sanningen på hur allt blev till osv.

Hur kommer det sig att i princip alla ideer om världens tillkomst osv som är äldre än ett par hundra år bara är blaj? Jorden är platt osv.

Jo, för dom visste inte bättre, de kunde inte veta bättre. De hade inga Hubble-teleskop eller kol-14 mätare.

Varför skall man då tro på en bok som är ännu äldre?

Gudar har funnits i alla civilsationer, de har kommit till för att man skall kunna förklara konstiga saker. Tex när vi trodde på asarna så var vi övertygade om att blixten var Tor med sin hammare. Om man gjorde lite blodsoffer så blev det bättre skörd osv.

Människan har alltid velat att det ska finnas någon som bestämmer. Varför finns jag? varför finns livpå den här planeten? Det måste vara gud! Han fixa det! Fyfaan så jävla dumt.

Om vi bara får leva länge nog så kommer vi att hitta liv på andra planeter. Livsformer med egna böcker om sin skapelsehistoria.

De saker som vi inte kan förklara nu kommer vi att kunna förklara, det är bara en fråga om tid. Om mänskligheten förklarade allt oförklarat på en gud skulle vi fortfarande vara kvar på medeltiden. (Ni är kvar på medeltiden.)

Råd #1 var kritisk, om någon säger att människan är 6500 år, fråga varför. Har inte människan utvecklats sedan dess. Snittlängd mm ökar sen bara hundra år, vad ska då inte ha hänt på några tusen.

Råd #2, läs på universitet. Du kommer att kunna förklara massor med intressanta grejer. Och du kommer att inse att din prälle är en inskränkt farbror som inte vet vad han snackar om.(även om han aldrig skulle erkänna det själv.)

Tro vad du vill, jag bryr mig inte, jag tycker dock att du och dina gelikar är ointelligenta.

/Karl

Trött - 10:28am Sep 29, 1998 (#3 of 3)

Jag börjar bli allvarligt less på alla dessa sinnesförvirrade och beskäftiga bokstavstroende kristna som återkommande tränger sig på med sina soppiga fantasier... Och exakt VAR kommer denna "forskning" som du talar om från? Livets Ords forskningscenter? Vidimera dina påståenden, tack.

Anatano Tattarifantasy - 09:17am Sep 30, 1998 (#4 of 6)

Kristen vetenskap? Jag har full respekt for allas troende, men skulle du kunna lasa de tjugo forsta sidorna av Bibeln, och sedan beratta for mig VILKEN av de tva OLIKA handelseforloppen som ar det SANNA nar Gud enligt Bibeln skapade jorden? Jag ar lite forvirrad pa den punkten.

Funderaren - 09:22am Oct 5, 1998 (#5 of 6)

Till alla självgoda häcklande messerschmittar:

Hur det kanske började..? Tänk om det fanns ett fäste som skilde vatten från vatten. Då skulle det ju finnas en slags såpbubbla, en sfär av vatten högt uppe i atmosfären. Jorden skulle vara ett jättelikt växthus där allting växte så det bara knakade, människor Dinosaurier och allting. Varmt och fuktigt och ingen regnbåge, bara ett allmänt ljus dagtid. Sedan blir Gud besviken på all synd och sticker sitt jättefinger i bubblan så den brister, och allt vatten faller ner på jorden under 40 dagar och nätter. Till professorerna: Räkna ut hur tjock bubblan var och på vilken höjd den befann sig för att vara i jämvikt, samt hur högt vattenståndet skulle bli på jorden när detta vatten kom ner. Efter detta jättepladask så kunde man ju se solen direkt och solspektrat i regnbågen som inte funnits innan, och som ju var Guds tecken i skyn. Växthuseffekten försvann, och därmed alla jättevarelser såsom Dinosaurier..

Men ni som gått på komvux vet säkert bättre, för vi vet ju alla att de tvärsäkra alltid har rätt och vet bäst, speciellt om man samtidigt häcklar dem med avvikande uppfattning. Det är förresten vetenskapligt bevisat att humlor inte kan flyga.

Tomas T. Ding - 09:58am Oct 7, 1998 (#6 of 6)

Till "Funderaren" Menar du att det var vaxthuseffekten som gjorde att dinosaurierna vaxte sig sa stora?? Du skriver att nar vaxthus effekten forsvann sa forsvann dinosaurierna. Gudars skymning!! Du skriver att jorden kan ha omslutits av nagon slags jattebubbla med vatten.. Jag tycker att funderaren skall tanka sig en sadan "bubbla". Tror man pa Bibeln (dom hogsta bergen lag under vatten) skulle bubblan inehalla sa mycket vatten att allt inkommande solljus skulle filtreras bort (tank pa att havsljupen ar morka!). Inget solljus - ingen fotosyntes - inget liv! Men Gud kan ju gora under, sa Han loste sakert problemen. Enligt Bibeln sa REGNADE det i 40 dygn. Da borde vattnet ha funnits i atmosfaren i form av vattenanga, men sa mycket vattenanga skulle gora atmosfaren sa tung och sa varm att vi skulle bli tryckkokta pa nolltid. Funderaren far nog noja sig med att tro pa Bibeln. Tackar for exemplet humlan. Enligt enkla aerodynamiska berakningar skulle humlan inte kunna flyga. Men humlan flyger ju och "professorerna" insag naturligtvis att berakningsmodellerna var ofullstandiga (Funderaren, J. Edman, Liljestrom och andra tokkristna skulle i en liknande situation ha FORNEKAT humlans flygformaga!!!). I dag vet vi hur humlan flyger och varfor den ar luden! Jag tycker att funderaren skall soka sig till komvux. Man lar sig tanka kritiskt.

Fredrik - 10:06am Oct 8, 1998 (#7 of 9)

Varför skulle världen ha skapats den har alltid exsisterat

Tiden har meniskan skapat.

Funderaren - 10:07am Oct 8, 1998 (#8 of 9)

Det är bara mentalt ofullständiga som kategoriskt förnekar sådant som inte är gripbart i förnuftet. Men man kan ju alltid med den självgodes rätt påstå att personer man inte känner skulle sagt och gjort si eller så. Det fenomenet hör liksom till personbilden och är lika avslöjande som substanslös retorik en mass.

Leif L - 10:08am Oct 8, 1998 (#9 of 9)

EGENTLIGEN är jag upptagen på annat håll (se nedan), men eftersom inte J. Edman tycks vilja bemöta offren för evolutionismen får väl jag göra ett inlägg.

Skall man diskutera Bibeln måste man skaffa sig kunskap om den först, annars gör man bort sig. Och det har flera stycken gjort här.

Karl åkallar djävulen och uppmanar till studier på universitet. Har han gått där borde han veta t.ex att människans längd har varierat i historien. Det har inte med evolution att göra, utan levnadsförhållanden och tillgång på föda. Det har funnits människor av samma släkte som oss, som varit längre och med större hjärna. (Jag talar inte om jättesläktet, för de hade utomjordiska fäder.)

Matematiska formler i datorer bevisar inget annat än de programmerares idéer som matade in formlerna. Datorn har ingen egen intelligens.

Både de israeliska och babyloniskt/grekiska tänkarna visste att jorden var rund. Det du Karl kommer med är fördomar och myter om kristen tro, som inte stämmer med verkligheten.

J. EDMAN: Även jag skulle vilja veta vad det är för fakta du läst om människans kromosomer som visar att människosläktet är ungt. Det verkar väldigt intressant, för jag är övertygad om att just genforskningen kommer att bevisa att evolutionen är ett falsarium från början till slut.

ANATANO: Det är inte två olika händelseförlopp i skapelseberättelsen, utan två olika perspektiv, ett kronologiskt och ett relaterat till människans situation och kallelse.

TOMAS: På återseende, och tack för det fina hedersomnämnandet. Jag tror inte det var en vattenbubbla som inneslöt jorden i begynnelsen, utan ett skikt av vattenånga. Du har läst på dåligt, för det står också i Noas berättelse att det stora djupets källor öppnades, och det tror jag har med kontinentalsocklarnas uppsprickande att göra. Det finns mer vatten under jordens mantel än vad det finns i världshaven. Det var detta som vällde upp och tillsammans med skyfall under 40 dagar dränkte jorden.

Bergen var säkert inte lika höga på den tiden heller, eftersom också deras uppkomst har med kontinentaldrift att göra. T.ex Himalayas bergskedja skapades ju när Indien drev iland på Asiens sydkust. Jag tror allt detta skedde under den fruktansvärda katastrof och omdaning av jordens yta, som syndafloden innebar. Även polerna kan ha flyttats, liksom jordens rotation och vinkel kan ha ändrats. Vår kroppsklocka är ju inställd på ett 25-timmarsdygn, så något måste ha hänt ganska nyligen som ändrade dygnet till 24 timmar.

Jag har läst någonstans att vissa ödlor aldrig slutar växa. Fick de leva i ett par hundra år, skulle de bli stora som skräcködlorna. Om detta stämmer kan det vara en förklaring till dinosauriernas uppkomst och försvinnande, eftersom Bibeln säger att människans (och säkert också djurens) levnadsålder minskades kraftigt efter omdaningen av jorden.

Nej, jag skulle inte ha förnekat Guds härliga skapelse humlans flygförmåga, utan lugnt ifrågasatt de inkompetenta vetenskapsmännens beräkningar. Liksom jag lugnt ifrågasätter de inkompetenta evolutionisternas uträkningar, som ständigt måste revideras och göras om, eftersom de bara är gissningar.

Ta en titt på de här intressanta diskussionerna: http://www.evangelisten.pp.se/

Tomas T. Ding - 10:05am Oct 13, 1998 (#10 of 13)

Liljeström: Folk verkar vara trötta på denhär debatten men jag tycker ändå att jag måste svara på ditt inlägg.

Du själv, "funderaren", J. Edman och många andra "Bibelbitna" tycks förakta modern vetenskaplig forskning (speciellt evolutionsforskning). Samtidigt avslöjar ni ofta djup okunskap om vad forskning är; ni tycks inte känna till innebörden av begrepp som "teori" och "hypotes", och ni verkar tro att forskarnas viktigaste motiv är att vederlägga Bibelns skapelseberättelse vilket naturligtvis är helt befängt!

Den viktigaste skillnaden mellan din ståndpunkt och min, Leif Liljeström, är att du tror (eller "vet") att en bok (Bibeln) är absolut sann, medan jag inte tror att det finns en enda bok som beskriver uppkomsten av vår värld på ett absolut sant sätt. Du Leif, försöker "klämma in vår värld i Bibeln"; jag är intresserad av hur saker och ting faktiskt förhåller sig och bygger mina "teorier" på vad jag observerar. Vet du förresten att modern evolutionsforskning har fått ett nytt kraftfullt verktyg, nämligen "genforskning"! Det var genom att studera mutationsfrekvensen i mitokondrie-DNA som "evolutionisterna" kom fram till att vi troligen har en gemensam "urmoder", som levde i sydöstra Afrika för cirka 3 miljoner år sedan.

Så en Bibelfråga. När det var dags för syndafloden så sa Gud till Noa att ta med sig ett par av varje djurart (Gen 6:19-20). Sedan ändrade sig Gud (Gen 7:2-3) och sa till Noa att ta med sig SJU par av varje av rituellt rena djur, ett par av varje av orena djur och sju par av varje fågelart. När Noa så lastar arken (Gen 7:8-16) tar han i alla fall bara med sig ETT par av VARJE djurart (det står inget om att dinosaurierna (också en djurart) stannade kvar)! Vad hände? Var Noa olydig mot Gud? Hur skulle Noa veta vilka djur som var rena respektive orena, dom lagarna lär ju Gud ha givit till Moses hundratals år senare? Liljeström har säkert ett svar på frågan. Jag för min del tror på den mänskliga faktorn; att Gen 7:2-3 har lagts till senare, av någon som ville betona skillnaden mellan rent och orent, sedan har tillägget bitit sig kvar. Jag har använt mig av The New English Bible, 1970 års upplaga.

Karl - 02:11pm Oct 14, 1998 (#11 of 13)

Ojojoj, jag orkar inte lägga ner en massa tid på det här. Men Leif, självklart upptäcks hela tiden nya rön vad gäller evolutionen så länge forskning pågår.

För mig ter sig idén att istället tro på en så gammal sagobok som bibeln helt befängd. Lev i er lilla värld, ni är säkert lyckliga i er tro. Tror inte några argument biter på er.

/Karl, ordf. i Belsebubbs fanclub.

Leif L - 02:48pm Oct 14, 1998 (#12 of 13)

TOMAS: NATURLIGTVIS föraktar vi "evolutionsforskningen", eftersom den är en stor bluff från början till slut. Däremot så är ju vanlig objektiv vetenskaplig forskning god och till nytta där den används på rätt sätt.

Jag vet vad "teori" och "hypotes" är, men många forskare, skollärare och journalister verkar inte ha den blekaste, för evolutionen framställs av dem alltid som ett fullbordat faktum. Det måste väl du ha märkt också. Och visst är det suspekt att göra så, när det bara handlar om en obekräftad och t.o.m obekräftbar teori.

Så naturligtvis uppfattar vi dessa människors "forskande" som ett försök att vederlägga Skapelseberättelsen. Vad annat kan man tro?

Man behöver inte "klämma in" vår värld i Bibeln, den passar så bra in av sig själv så. Öppna ögonen, bortse från teorierna (inklusive årmiljonerna), och utgå från de bekräftbara fakta som finns. Då blir bilden klar.

När det gäller frågan om Noa och de arter han tog med sig i arken, så beror svaret på hur man klassificerar "art". Du kanske läser in något annat i Bibeln än vad som står där.

Det är möjligt att vissa slags ödlor lämnades kvar, medan andra togs med på arken. Liksom med hunden, så behövdes kanske bara ett par, som sedan hade förmåga att grena ut sig i en mångfald raser.

Hur Noa återgav händelserna efteråt, beror väl på vad han avsåg att meddela. Detaljen om sju par av varje rent djur är en supplementerande information. De togs väl med för att ge ett mera balanserat förhållande mellan rovdjur och tamdjur, och hade alltså inget med informationen om arterna att göra.

Det kan också ha varit så att dinosaurierna verkligen var med på arken, men att de dog ut senare, pga det förändrade klimatet. Jag tror att åtminstone vissa var med, t.ex en flygödleart som det står om i Jesaja.

Naturligtvis visste Gud vilka djur som var "rena" och "orena". Det var ju han som gav befallningen åt Noa, och då gav han honom också kunskap och förmåga att uppfylla den.

Du verkar trots allt tro att berättelsen har verklighetsunderlag, och det gläder mig. Jag tror på vartenda ord, och finner ingen anledning att betvivla det Gud har meddelat oss genom sina redskap. Tron är en fast tillförsikt och övertygelse.

Tron kan också bli nyckeln till en djupare kunskap och förståelse av skapelsen. Jag tänker på Newton och Einstein. De förnekade inte Guds existens, och de är några av de "största" vetenskapsmännen som gått på den här jorden.

Camilla - 02:51pm Oct 14, 1998 (#13 of 13)

Guest User
Vetenskapens teorier är just ingenting annat än TEORIER. Det finns inga som helst bevis på att det är så här det har gått till. Utan man bara tror det har gått till på det viset. BIG BANG! kom av sig själv bara. Men varifrån kom energin ifrån? Den bara fanns där, får man till svar. Så kan man inte svara enligt vetenskapen. Den här kraften ni ateister kallar är den vi troende kallar för Allah.

Sister Miami - 10:29am Oct 15, 1998 (#14 of 15)

Varför? Man får bara ont i huvet...

Tomas T. Ding - 10:35am Oct 15, 1998 (#15 of 15)

Svar till Liljeström mfl.:

Ut flyga orden alltmedan tanken stilla stå!

LL Hävdar oupphörligen att "evolutionisterna" hänger sig åt fantasier och grundlösa spekulationer. Han hävdar att sanningen om vår världs uppkomst står att läsa i Bibeln, som naturligtvis skulle vara sann från början till slut. LL hävdar att "…vartenda ord är sant" vilket jag tolkar som att Bibeln skulle vara fri från motsägelser (i logisk mening).

Jag är ingen specialist på evolutionstori, men jag vågar påstå att forskarna i fråga har helt andra motiv än dom LL antyder i sitt inlägg. Dom vill säkert, precis som alla andra forskare, få svar på sina frågor. Leif Liljeström mfl har ingen som helst aning om vad modern "evolutionsforskning" handlar om; befinnande sig på apstadiet tror dom att allt förnekelseforskarna (LL’s terminologi) har är bortslarvade benbitar och vilda spekulationer. Jag råder återigen Leif Liljeström att gå till BIBLIOTEKET. Bibliotekarien kan säkert hjälpa till med populär evolutionslitteratur. Annars kan du söka på nätet; kanske kan du surfa runt i det antikreationistiska /www.talkorigins.org/, om inte annat så får du lära dig lite om "fiendens" argument. Alternativt kan du söka på Scientific Americans hemsida.

LEIF, i ditt svar på min fråga om Noa är det DU som ägnar dig åt spekulationer. Om du läser vad som faktiskt står i texten ser du vad jag menar; först skall Noa ta med sig två av varje art, sedan sju par av rena och ett par av orena djur, och till sist lastas ett par av varje djurart (rena såväl som orena)! Tror du att Noas definition av "art" ändras under textens gång?? Ditt tal om "supplementär information" är DIN TOLKNING av texten. Du tolkar minst sagt godvilligt och allt annnat än objektivt. Du tolkar texten utifrån förutsättningen att Bibeln måste vara motsägelsefri! Du gör på samma sätt med dom båda "skapelseförloppen" i första Mosebok! I den mest kända skapelseberättelsen (den "kronologiska") skapades djuren FÖRE människan, men i den andra berättelsen skapades djuren EFTER mannen (Gud skapade djur ur stoftet och ledde dem fram till mannen för att se vad han skulle kalla dem), som skapades före kvinnan. LL Svarar att den andra berättelsen är relaterad till "människans kallelse". Leif, detta får du utveckla! Jag ser två olika kronologiska förlopp som du tycks vägra se. Evas äppelätande (syndafallet) beskrivs bara i den senare av dom båda skapelseberättelserna, vilket ger stöd åt din idé om olika berättarperspektiv, men man kan inte bortse från att kronologin är helt olika i dom båda berättelserna. Du Leif, skrev en gång att du alltid läser dina böcker bokstavligen, tydligen gör du undantag för Bibeln.

Andreas - 02:59pm Oct 16, 1998 (#16 of 17)

ok, det här hör inte riktigt till ämnet men jag säger det ändå: vad har "GUD" gjort för gott på jorden ?? JOO, han har drivit stora folkmassor till krig, hat, maktbegär och en massa andra saker han har inte gjort nåt gott som man kan bevisa. Däremot så religiösa krig finns det ju.... GUD SKAPADE INTE MÄNNISKAN, MÄNNISKAN SKAPADE GUD !!! Tänk på det påståendet

Leif L - 03:08pm Oct 16, 1998 (#17 of 17)

TOMAS, M.FL: Jag skall förklara hur jag ser på "evolutionsforskningen". För det första bygger den på en obevisad och obekräftbar hypotes av Darwin. För det andra agerar dessa forskare som om hypotesen vore bevisad och bekräftad, och utifrån detta försöker de hitta pusselbitar som skall passa in i teorin.

Alltså åker de till Afrika givetvis, (stackars afrikaner, som alltid ställs närmast aporna), för att leta felande länkar. De tar bara vara på fynd som passar in i hypotesen, andra motsägande fynd placeras i en låda under rubriken oförklarligt och glöms bort.

Utifrån de benflisor och fragment man sedan hittat pusslar man ihop en historia, fortfarande obevisad och obevisbar, om en "Lucy" som skulle vara mänsklighetens urmoder.

Har vi inte sett den ena efter den andra tv-dokumentären där svamlet om Lucy presenterats som om det vore den absoluta sanningen?

Är inte gemene man beviset för att den forskningen sprider lögnpropaganda, för fråga vem som helst ute på gatan om evolutionen, och man får svaret: Jamen det är ju bevisat!

Vilket det inte är, och varifrån kommer denna falska övertygelse, om inte från evolutionsforskarna? Det är otroligt sällan man hör någon av dem erkänna att vad de har är en hypotes och teori!

Och naturligtvis finns det ett behov för en sådan teori, eftersom den skänker den oomvände en falsk sinnesfrid. Darwin var ju bara en produkt av sin tid, då när gudlösheten och ateismen vällde fram genom Europa. Hans idéer var som vi vet bl.a med om att bana väg för nazismen och kommunismen, och utgjorde en utmärkt ideologisk ursäkt för utrotningskrig, deportationer och förintelse.

Och för den enskilde fungerar darwinismen på samma sätt - som en behändig livslögn, just för att man inte vill erkänna sin synd och sin Skapare.

Sedan kan du, m.fl, försöka läsa in motsägelser och orimligheter i Bibeln. Om man tror att den gör anspråk på att vara en modern doktorsavhandling kan man säkert tro sig ha funnit sådant som inte stämmer. Men ser man den som ett dokument skrivet av forntida människor ur en helt annan kultur, avseende bl.a synen på tid (jfr vissa indianfolk), men dock inspirerad av Gud, så upplever man den inte som motsägelsefull, utan full av sanning, visdom och exakta upplysningar om människan och skapelsen.

Jag skulle kunna räkna upp några sådana exempel, men hänvisar av platsbrist hellre till Genesis, förening för skapelsetro. De kan gå in på detaljer om modern forskning mer än jag, och har bra bok- och länktips:

http://www.genesis-vus.se/

När det gäller skapelseberättelsen och om Noa, så skulle man behöva kunna hebreiska och referera direkt till grundtexten. Översättarna kan ha missat vissa nyanser och för dem dolda sammanhang. Det visar sig ofta när grundtexten studeras. T.ex står det i hebreiskan "I begynnelsen skapade Gud HIMLARNA och jorden, medan vår översättning säger HIMMELEN. Alltså hade Mose och forntidens folk en kunskap om universum som övergick västvärldens ända till Galileis tid.

Det kan möjligen vara två fristående skildringar av skapelsen Mose återger, men de skildrar ändå en och samma skapelse. Han var knappast så dum att han inte hade sett motsägelsen om det funnits någon. Han var uppfostrad till Egyptisk prins och lärd i all Egyptens visdom, och Egypten var på den tiden kulturens höjdpunkt. De som kunde bygga pyramiderna var inga apliknande vildar.

Jag tror som jag skrev att den första berättelsen är avsedd som en detaljerad kronologi, den andra skriven utan något uttalat tidsperspektiv, betonande människan och hennes plats i skapelsen.

Och Noas ett par djur ena gången och sju par nästa gång tror jag har med mänsklig rationalism att göra. Man återger inte alltid alla detaljer i ett händelseförlopp. Jag kan utan att ljuga säga t.ex att jag och tre vänner tog bussen till Göteborg igår. Fem minuter senare kan jag säga att jag och fem andra gick på bussen till Göteborg igår. Det beror på vad man vill ha sagt. Ena gången talade jag utifrån ett personligt perspektiv, andra gången från ett mer allmänt. Så tror jag man får förstå bibeltexten ibland, utan att låsa sig vid detaljer som till synes verkar motsägelsefulla.

Dessutom, nu när jag tittar efter, ser jag att du misstolkar 1 Mos. 7:8-9. Där sägs inget om hur många par av varje art som gick in i arken, bara att de som gick in, gick två och två. Så åtminstone den ena av "motsägelserna" är därmed utklarad. Den andra tror jag kan täckas in av mitt resonemang ovan.

Ytterligare ser jag nu att när det gäller de två skapelseperspektiven, kan det i det senare faktiskt vara fråga om en separat, lokal återskapelse av jordens arter, i Edens lustgård. Det är inget som hindrar att Gud kan ha låtit representanter för alla de djur som fanns utanför lustgården resas upp ur jorden mitt inför Adams ögon. Läs 1 Mos. 2:18-20.

Detta är i så fall i full analogi med vad Jesus sade en gång: "Gud kan av dessa stenar väcka upp barn åt Abraham" - dvs Gud kan om han vill när som helst återskapa de arter han gjorde i begynnelsen.

Leif - 10:28am Oct 20, 1998 (#18 of 20)

Varför lita till andra och tredje-handsuppgifter.

Så länge ingen har fysiska bevis som att lägga inför mig så tror jag som jag vill.

Tomas T. Ding - 10:30am Oct 20, 1998 (#19 of 20)

Leif Liljeström: Jag behöver inte "läsa in" motsägelser i Bibeln, dom finns redan där. Hur man förklarar motsägelserna handlar om tolkning och om tro. Bibeln lär ju ha skrivits under överinseende av Gud ("gudomlig inspiration"), men den skall ju läsas och förstås av vanliga dödliga människor, och människans språk är till sin natur mångtydigt. Hur skall man veta vilken tolkning som är den "rätta"? I min engelska Bibel, i berättelsen om Noa, finns "paren" med hela vägen – ett par, sju par, ett par men tydligen inte i din svenska Bibel. Din förklaring om ändrat berättarperspektiv håller för den svenska Bibeln men inte för den engelska. Din Bibel blir begriplig men inte min. Så jag håller med dig; skall man hålla Bibeln för sann måste man tro på den. TRO! Då måste man, som du säger, låta bli att läsa den som en modern doktorsavhandling. Men innebär inte det samtidigt att Bibeln blir "oläsbar" för icke troende?

När det gäller din syn på evolutionsforskningen skall jag fatta mig kort. Du svingar dig elegant från den ena fördomen till den andra. Du gör återigen samma gamla fel, och tror att naturvetenskapsmän är ute efter att BEVISA någonting. Bevis får du leta efter inom matematiken och (kanske) filosofin. Inom (natur)vetenskapen konstruerar man hypoteser som man verifierar eller falsifierar, till exempel genom experiment. Om en hypotes visar sig ovanligt hållbar kan den utvecklas till, eller bli en del av, en teori. Sålunda är vetenskapen inget anna än teorier och hypoteser, något annat är inte meningen! Vissa teorier har visat sig så hållbara att dom betraktas som "bevisade". Så var till exempel fallet med Newtons gravitationsteori, som bestod alla prov ända till Einsteins dagar. Många biologer anser att evolutionsteorin har visat sig så hållbar (att det finns så mycket data som stöder den) att den betraktas som "bevisad". Evolutionsteorin kan naturligtvis aldrig bevisas i rent matematisk mening, men det kan inte den konkurrerande (icke-naturvetenskapliga) "skapelseteorin" heller! Du framställer evolutionsteorin som tillhörande en konkurrrerande religion vilket är helt fel. Dom naturvetenskapsmän som sysslar med evolutionsforskning arbetar som vilka andra vetenskapsmän som helst, dom kan vara hinduer eller baptister, judar eller (gubevars!) katoliker. Evolutionsteorin är inget metafysiskt system vilket såväl kristendomen som andra religiösa system är. När evolutionisterna publicerar sina data i vetenskapliga tidskrifter får dom gå igenom samma procedur som alla andra och deras data måste kunna verifieras av oberoende forskare.

Till sist så är "afrikanerna" är av samma art som alla andra människor och står lika nära aporna som alla vi andra (människans gener är för övrigt mycket lika chimpansens), det anser nog "evolutionisterna" också. "Evolutionsforskarna" har mycket mer än bara benflisor att gå efter, och gamla människofossil (ibland hela skelett) har hittats på andra kontinenter än Afrika. Jag har insett att dom i och för sig ofta bra artiklarna på /www.talkorigins.org/ är ganska tunglästa och svårförståeliga, så jag skall hitta bättre läsning åt dig, om du är intresserad.

Camilla - 10:31am Oct 20, 1998 (#20 of 20)

Leif L. Inte förstod jag att du var Bibeltroende när jag läste ditt inlägg under "Moské på Södermalm".

Att man kan vara så hatiskt och fördomsfull mot andra människor när man bekänner sig till Kristendomen.

Leif, Bibeln är ute. Den är förvanskad och ändrad genom tiderna och man vet inte vad som är sant i den. Det är dags att du forskar vidare i Guds senaste upplaga: Quranen, som är den sista. Där hittar du exempel på jordens skapelse.

Razz - 02:11pm Oct 20, 1998 (#21 of 24)

Leif L.

Du måste vara bra puckad om du anser att Darwins teori är obekräftad och inte värd att tro på medan du tar Bibelns ord som sanning. Du får mentalpatienter att framstå som smarta och allmänt upplysta.....

Leif - 02:16pm Oct 20, 1998 (#22 of 24)

Varför bry sig?

Och om man <i>verkligen</i> bryr sig så varför inte skaffa sig en utbildning så att man kan få egna bevis, istället för att lyssna på andra och tredjehanduppgifter.

Anders Gärdeborn - 09:35am Oct 21, 1998 (#23 of 24)

Det är en vanlig missuppfattning att Bibeln innehåller två mot varandra motsägelsefulla skapelseberättelser.

Den hebreiska berättartekniken var dock att först beskriva en händelse överskådligt och sedan zooma in sig på det väsentliga. Berättelsen i första kapitlet av första Mosebok beskriver skapelsen överskådligt, medan kapitel två zoomar in sig på det väsentligaste, människans skapelse.

Den ofta antagna motsägelsen att skapelseordningen är olika i de två kapitlen stöder sig oftast på versen 2 Mos 2:19 - "Och HERREN Gud danade av jord alla markens djur...och förde dem fram till mannen." Här verkar det ju som om djuren skapades efter människan, i motsats till kapitel ett där ordningen är den omvända.

Men versen 2 Mos 2:19 kan lika gärna översättas - "Och HERREN Gud förde fram till mannen alla markens djur..som Han hade danat." Den antagna motsättningen finns alltå inte och berättelsen bildar en konsekvent enhet.

Jag förundras ofta över att en sådan liten, till synes bagatellartad, felöversättning så flitigt kan användas som argument mot Bibelns trovärdighet. Jag tror att det många gånger är viljan som saknas - viljan att ge Bibeln en chans att vara Guds tillförlitliga tilltal till oss människor.

Leif L - 09:52am Oct 21, 1998 (#24 of 24)

TOMAS T: Jag har läst Bibeln i snart två decennier, från början till slut om och om igen, och jag finner inga motsägelser, enbart överensstämmelser i texter skrivna av många olika människor under en tidsrymd av 1600 år.

Bara det är ett under, för det finns ingen annan skriftsamling på jorden med ett sådant homogent innehåll. Och det trots att det hela vägen också är fråga om en påbyggnad, från profetia till uppfyllelse. Bibeln är en perfekt konstruktion, från grunden till översta våningen. Byggnadsverket håller, och den som tror kan bo däri, och uppleva att alla Guds löften är verkliga.

Jag har tittat i King James Bible, och finner där samma ordalydelse som i 1917 angående djurparen. Du kanske inte förstod hur jag menade, så jag skriver ut versen i stället:

"Och av fyrfotadjur, både rena och orena, och av fåglar och av allt som krälar på marken gingo två och två, hankön och honkön, in till Noa i arken, såsom Gud hade bjudit Noa." (1 Mos. 7:8-9)

Här sägs inget om hur många par av varje art som gick in i arken, utan bara att de gick två och två. King James har samma ordalydelse.

Så vad finns det mer för "motsägelser" i Bibeln? Upp till bevis, jag antar gärna den utmaningen.

Jag menar också att även den tvivlande eller förnekande kan läsa Bibeln och bli övertygad om att den är sann. Många har gjort detta, och det krävs bara ett öppet sinne och en längtan efter sanningen, för att den gudomliga substansen skall bli uppenbar.

Är du öppen? Rent hypotetiskt - om du skulle få bevis för att Gud finns, skulle du omvända dig till honom då? Svaret på den frågan säger mycket.

Och - hur långt är du själv beredd att gå för att få bevis? Kan du utesluta möjligheten att Gud finns? Har du några bevis för att han inte finns? Om du nu saknar bevis för din uppfattning, och du vet att det finns en möjlighet att Bibeln kan vara sann, borde du då inte göra allt som står i din makt för att få reda på om Gud verkligen finns? Det är ju trots allt din själ som står på spel.

Om evolutionen: Du erkänner att evolutionen är en teori, men du gled undan mitt argument om att många forskare talar och agerar som om det vore en bevisad sanning. Det är dem jag vänder mig emot. De medverkar till att rena villfarelser sprids i massmedia och skolböcker.

Jag hävdar fortfarande och med samma övertygelse att evolutionsmyten fyller ett antireligiöst behov hos dem som inte tror. Den är en behändig skyddsmur mot de inre frågor som hotar att rycka undan grunden för den oomvända människan. Den är ett barn av sin tid, då gudlösheten vällde fram och de gamla religiösa oken kastades av.

Skillnaden är att de som tror erkänner att de tror, medan många evolutionister och deras aningslösa anhängare säger sig ha bevis. Vilket är ren och skär lögn.

Visst kan du leta evolutionsmaterial om du vill, men jag läser redan nu tidskrifter som t.ex Forskning & Framsteg och ser ofta vetenskapsdokumentärer på tv, så i stora drag vet jag hur de darwinska litaniorna går. Jag vet tillräckligt mycket för att förstå att evolutionen bara är en obekräftad och obekräftbar teori.

Därför bör man vara öppen för andra svar på tillvarons gåta. ...

CAMILLA: Bibeln är inte förvanskad och ändrad genom tiderna, och det var faktiskt en liten muslimsk beduinpojke som hjälpte till att bevisa det. När Dödahavsrullarnas bibeltexter, som är ca 2000 år gamla, jämfördes med moderna Biblar, visade det sig att texterna överensstämde exakt. Gud vakar över sitt ord. "Himmel och jord skall förgås", sade Jesus, "men mina ord skall aldrig förgås."

Johan - 02:29pm Oct 22, 1998 (#25 of 29)

LeifL - Jag skulle vilja ha ett litet klarläggande från din sida, nämligen: VET du att Gud verkligen fanns/finns och att han skapade Livet, Universum och Allting? Eller är detta något som du TROR eftersom det passar bra med din personlighet och dina erfarenheter samt baserat på vad du läst? Kan du ärligen påstå att Gud är ett absolut faktum, eller att han bara är en MÖJLIG sanning? Naturligtvis måste man definiera "vetande" och "tro" för att ovanstående skall ha någon mening. Man måste också göra skillnad på deduktiva resonemang kontra induktiva resonemang.

Naturligtvis skall varken evolutionsteorin eller den bibliska skapelseberättelsen tas som absolut sanna. Skulden för att de trots allt uppfattas på det sättet, måste läggas på den som får informationen presenterad för sig. Är man tillräckligt godtrogen så kan man gå på vad som helst, men detta kan knappast skyllas på berättaren. Givetvis bär berättaren ett visst ansvar, men det är inte hans/hennes sak att i förväg avgöra vad som är sant och vad som inte är det, för att sedan endast förmedla det som HAN/HON säger är sant. Varken Gud eller evolutionsteorin är i strikt logisk mening bevisade, och kan således inte heller kallas för ovedersägliga sanningar. Jag tror inte på Guds existens, samtidigt som jag inte heller tror på hans ickeexistens. Jag tror helt enkelt på MÖJLIGHETEN av endera fallet. Det är en viss skillnad.

(kommentarer föredras även till mailadressen)

Tomas T. Ding - 02:32pm Oct 22, 1998 (#26 of 29)

Repliker till Anders Gärdeborn och Leif Liljeström.

Gärdeborn! Jag börjar med att citera motsvarande ställe i min Bibel, 1 Mos 2 15-19:

"The Lord God took the man (som han skapat) and put him in the garden of Eden…He told the man, ‘You may eat from every tree in the garden, but not from the tree of knowledge of good and evil; for on the day you eat from it, you will certainly die.’ Then the Lord God said, ‘It is not good for the man to be alone. I will provide a partner for him.’ So God formed out of the ground all the wild animals and all the birds of heaven. He brought them to the man to see what he would call them, and whatever the man called each living creature that was its name." DÄREFTER skapade Gud kvinnan.

Lokal återskapelse Leif L? jag får inte det intrycket. Man behöver inte vara särdeles illvillig för att tolka detta som att mannen skapades före djuren. Visst kan det röra sig om ett berättartekniskt knep i kombination med problem med att översätta grundtexterna. Tydligen har man haft problem såväl från hebreiska till svenska som till engelska. Det kan, enligt min mening, mycket väl röra sig om två separata berättelser som levt kvar sida vid sida.

Vi fortsätter med Bibeln. Liljeström visade sin, så då skall väl jag visa min, 1 Mos 7 8-9:

"And into the ark with Noa went ONE PAIR, male and female, of all beasts, clean and unclean, of birds and of everything that crawls on the ground, two by two, as God had commanded."

Så frågan (och motsägelsen) kvarstår för mig, Leif L – vad hände, var Noa olydig mot Gud när han till sist bara tog med sig ett par av varje sort, eller har någon fingrat på Bibeln? Jag citerar ur the New English Bibel, utgiven 1970 av Cambridge University Press och Oxford University Press. Om någon vill ha mer uppgifter om denna översättning går det bra att skicka ett e-mail så skall jag försöka svara.

Poängen är ju att Bibeln skall kunna läsas och förstås av var och en, troende eller icke-troende, det säger ju Leif själv. En tvivlande som läser Bibeln och blir övertygad om att den är sann måste alltså i något skede bortse från eventuella brister.

Evolutionen! Jag behöver inte erkänna någonting eftersom jag aldrig sagt att "evolutionsteorin" är "bevisad". Tyvärr slarvar vetenskapsmän och journalister ofta med språket, men det finns också "evolutionister som anser att den teorin är "bortom allt rimligt tvivel" bevisad. Bibelns "skapelseteori" är också en "obekräftad och obekräftbar teori", har du så svart att förstå det Leif L? Vidare så kan Guds existens varken bevisas eller motbevisas eftersom Gud lär befinna sig i en värld som inte är tillgänglig för (natur)vetenskaplig metod. Jag råder Leif Liljeström att läsa en på sitt sätt alldeles utmärkt artikel av Bernt Lindberg i tidskriften Genesis som tar upp dessa frågor (nr 4 97, sid 21-23, den kan laddas ner gratis från föreningens hemsida). Kanske kan en av Liljeströms egna egna få honom att förstå. Tro på Gud och på Bibeln som Guds ord är Tro och inget annat. Naturvetenskapligt "troende" handlar inte om tro i metafysisk mening utan om tro på vad som verkar förnuftigt utifrån det vetande/kunnande man har.

Men visst har jag ett öppet sinne. Hur är det med Leif Liljeström själv?

För övrigt är Forskning och Framsteg en mycket bra populärvetenskaplig tidskrift.

Anders Gärdeborn - 09:36am Oct 26, 1998 (#27 of 29)

Debatten här började med evolution/skapelse och verkar sluta med kunskapsteori. Detta verkar ofta bli fallet i sådana här diskussioner.

Frågan "Vad kan vi veta och vad måste vi tro" är emellertid fel ställd. Det finns nämligen inget motsatsförhållande mellan tro och vetande. Däremot är tro och vetenskap två olika vägar till kunskap om världen omkring oss. Vi kan alltså veta både med hjälp av tro och med hjälp av vetenskap.

Vetenskapen använder förnuftet och resonerar logiskt. Många har med hjälp av denna metod kommit fram till att världen måste vara skapad av en intelligens. Jag är en av dem. Man kan också med samma metod kritisera utvecklingslärans brister, som vid ett studium utanför skolans läroplan visar sig vara överväldigande.

Tron å andra sidan inhämtar kunskap genom att studera vad någon annan berättat eller uppenbarat. Det är naturligtvis i detta sammanhang väsentligt att källan är trovärdig. Jag har valt att tro på Bibelns uppenbarelse av skapelsen, något som också rimmar väl med vad jag finner genom ett vetenskapligt närmande. Andra väljer att tro på det Darwin, skolan och medier uppenbarat om ursprungsfrågorna. Jag kan inte dela denna tro eftersom jag inte finner dessa källor tillförlitliga, och de står inte i samklang med objektiv vetenskaplig metod.

Leif L - 09:41am Oct 26, 1998 (#28 of 29)

JOHAN: Jag skrev så här sist:

"Skillnaden är att de som tror erkänner att de tror, medan många evolutionister och deras aningslösa anhängare säger sig ha bevis."

Så naturligtvis erkänner jag att jag tror - det är ju s.a.s själva kristendomens väsen, tron.

Men jag har faktiskt något mer än tron, och något mer än dem som inte tror - nämligen en personlig erfarenhet och upplevelse av Gud. Jag trodde och jag fann vad jag trodde på. För MIG är det bevis nog, men jag kan givetvis aldrig bevisa det för dig. Enda sättet för dig att få bevis är att söka på samma sätt som jag gjorde, dvs om du själv vill.

Jag kan säga så här: Lika säkert som jag vet att t.ex mina släktingar är verkliga levande personer, lika säkert vet jag att Jesus och Gud är verkliga levande personer. Min erfarenhet av Gud är så påtaglig, att för mig finns vare sig tvivel eller tro med i bilden längre, när det gäller hans existens. Jag VET att Gud finns, och därför VET jag också att evolutionen är en bluff.

Men det är min personliga ställning, och jag kan inte bevisa det för någon annan. Däremot kan Gud bevisa det för var och en på ett personligt plan.

Maila mig gärna: larjungaskap@bibeltemplet.net

Kolla också in min hemsida: http://bibeltemplet.net/

...

TOMAS T: Vi borde från början ha fastslagit vilken bibelöversättning som är den rätta. Enligt de flesta som tror på Bibeln som Guds bokstavliga ord, är King James Bibel från 1611 den som mest troget följer de hebreiska och grekiska grundtexterna. Senare översättningar är influerade av liberalteologi och övertro på historisk forskning. När jag diskuterar är det alltså utifrån King James, eller den svenska 1917, som ganska väl följer grundtexten.

"Of clean beasts, and of beasts that are not clean, and of fowls, and of every thing that creepeth upon the earth, there went in two and two unto Noah into the ark, the male and the female, as God had commanded Noah." (1 Mos. 7:8-9)

Så om du läser ur en modern översättning är det inte alls förvånande om du tycker dig finna motsägelser. Moderna icke-troende översättare kan självklart aldrig förstå en skrift som är skriven av troende människor under inspiration av Gud. Resten av ditt resonemang om Bibeln och dess läsbarhet faller därmed, åtminstone till vidare.

Om du erkänner att evolutionen är en teori, då behöver du inte känna dig träffad av min kritik mot de evolutionister som smusslar ut den som om den vore en vetenskaplig sanning. Läs igenom mina inlägg igen. Har jag någonstans skrivit att skapelseberättelsen skulle vara vetenskapligt bevisad?

Jag har nog redan läst Bernt Lindbergs artikel, och det gläder mig att du finner Genesis artiklar läsvärda. Du har nog ett ganska öppet sinne, fastän du undvek att besvara min fråga om du är villig att ta reda på om Gud verkligen finns. Själv tror jag mig ha ett ganska öppet sinne, eftersom jag mycket gärna läser tidskrifter och artiklar som t.ex de i Forskning & Framsteg (vi borde nästan få ersättning av dem för all denna reklam...).

Sedan tycker jag vi kan lägga bort efternamnen. Eller vill du mycket gärna att jag skall kalla dig Ding?

Till sist: Så här tror jag skapelseberättelsen skall förstås: Först skapar Gud allt liv på jorden, växter och djur, globalt, i en mångfald som överstiger vår tids mångfald kraftigt. Sedan skapas människan, men eftersom människan har en speciell plats i skapelsen, anlägger Gud en trädgård i ett lämpligt område (Mesopotamien), där hon får speciell undervisning för sin uppgift. Adam sätts på prov med en lokal återskapelse av representanter för de vanligaste djurarterna, som sedan får bo med honom i lustgården (djuren var vegetarianer på den tiden, liksom människan). När Adam namngett alla djuren och fortfarande letar efter sin like, skapar Gud kvinnan. Sedan kommer nästa prov, när ormen tillåts fresta Eva och Adam. Det finns tydliga drag av skola i händelserna i Eden, och att Gud skapat platsen för detta ändamål. Det är detta senare som den delen av skapelseberättelsen vill visa oss, och av vilket vi kan lära oss otroligt mycket om oss själva och vår mänskliga natur. Men det går man förstås miste om, om man sitter med pincetten och luppen och letar förmenta fel i texterna.

Livet är mer än vetenskap...

Dacke - 10:14am Oct 26, 1998 (#29 of 29)

Vad är tro och vetenskap? Jag tror på Gud och jag tror att sanningar finns i bibeln men inte endast i bibeln. Tron för mig handlar om att växa i tillförsikt och övertygelse. Något som växer inom dig till en insikt. Trosupplevelser kan man också kalla det men dessa upplevelser kan aldrig bevisas i naturvetenskaplig mening. Det handlar om ett förtroende till sig själv och sina upplevelser och detta förtroende kan jag bara vittna om. Den som gör vetenöskap av bibeln har egentligen inte riktigt förstått bibeln uppgift. Vetenskapen söker frågan på hur skapelsen kom till och tron försöker svara på varför. En stor skillnad. Det går inte att vinna salighet genom naturvetenskapen och därför är tron på Gud och Guds sanna ord så viktigt. Men Jesus nämnde aldrig något om att t ex jorden kretsar kring solen och inte tvärtom vilket man trodde var den naturvetenskapliga sanningen då. Jesus var inte här inte naturvetenskapliga syften utan han ville nog att vi skulle söka inåt i oss själva och finna Guds rike. Den som är bokstavstroende och tror på att varenda ord i bibeln är Guds sanna ord förvanskar bibeln och är ute i syften att bekräfta bibeln som något slags vetenskapligt. Det är viktigt att förstå kontexten av de olika förfädernas trosupplevelser och hålla fast vid den kristna tjärnan och lysande stjärnan Jesus Kristus. Då handlar det om det dubbla kärleksbuskapet Mark 12:30-31 och insikten om Kristus uppståndelse från de döda. Det bibliska viitnesbörden om korset, syndernas förlåtelse och Guds nåd. Det Leif L m fl. gör är att göra religion av tron på sanningen. Jag menar att Gud står över alla religioner. Guds sanna ord finns inte endast i en bok utan Gud finns överallt och i varje människa eftersom vi är skapade till Guds avbild. Jag tror att Jesus är Guds son och därför upphöjer jag honom till vägen, sanningen och livet enligt bibeln men det är inget jag vet eller kan bevisa. Jag vet på samma sätt att livet existerar men vart livet kommer ifrån vet jag inte. Gud har fått Jesus att uppstå och fick en gång i tiden livet att uppstå. Det är min tro och den har jag inget behov av att fösöka bevisa. Låt tro och vetenskap vandra sida vid sida och var öppen och lyhörd till båda sidor och en dag kommer vi att kunna se klart. Det tror jag är Guds vilja och väg till insikt för oss människor.

Tomas T. Ding - 09:24am Oct 28, 1998 (#30 of 31)

Replik till Anders Gärdeborn och Leif liljegren.

Leif, Visst får du använda mitt (kinesiska) efternamn om du vill, men annars går det bra att kalla mig Tomas. Jag håller med om att vi borde ha enats om en bibelutgåva som diskussionsunderlag, men jag tycker inte att detta är rätta platsen för att diskutera olika översättningar;. Jag föreslår därför att vi återgår till ämnet för debatten: Skapelse eller evolution?

Anders Gärdeborn hävdar att han genom logiskt resonerande kommit fram till att vi själva och vår omgivning är ett verk av en intelligent skapare. Vi är alltså, enligt Gärdeborn, resultat av medveten och intelligent design. Dessutom anser Gärdeborn att Bibelns skapelseberättelse är trovärdigare än evolutionshypotesen. Jag tänker inte jämföra skapelseberättelsen med evolutionshypotesen. Låt oss istället fundera på vad som faktiskt står i dom första verserna av första Mosebok.

Jag anser att det som lyser fram mellan raderna är en världsbild som antagligen är rätt typisk för den tidens folk. Ta som exempel dom två första verserna, skribenten tänker sig en formlös jord svävande i eller över en mörk avgrund och omgiven av vatten. Utanför detta, över vattnen svävade Guds ande…

Tomas T. Ding - 09:26am Oct 29, 1998 (#31 of 31)

Hala mitt inlägg av den 28/10 föll bort av någon anledning. Såhär fortsätter det:

över vattnen svävade Guds ande…

Eric Cartman - 09:25am Nov 2, 1998 (#32 of 33)

Hey I am back, missed me? kunde inte håla mig längre.....

Till LL

Noas Ark.

Trä är inte det bästa material för skeppsbyggning. Det måste inte bara vara starkt nog för att bygga skeppet. Det måste också vara starkt nog att hålla för stressen det blir utsatt för under färd.

Trä är helt enkelt inte starkt nog för att hindra spearation i mellan fogarna, speciellt inte i den hårda sjön som Noas Ark måste ha färdats i. Dom längsta trä skeppen i moderna tider är c:a 300 fot, och dessa kräver stål och järn förstärkningar och läcker ändå så mycket att dom måste ha motor drivna pumpar igång. Arken var 450 fot lång [Gen. 6:15], Kan en Ark så lång vara sjöduglig? Eller uppfann Noa Bensin motorn?

Att få alla djur att färdas till platsen där noa skulle ha byggt arken medför en del problem.

Kunde djur ha rest från andra platser av jorden? Om djuren nu reste från andra delar av världen så medför detta en hel del problem, många måste ha bemötts av extrema svårigheter

Vissa Djur såsom sengångare, och pingviner reser inte över land så himla bra. Andra som koala björnar och vissa insekter kräver en speciell diet hur fick dom med dessa på arken, då dessa bara växer i vissa delar av världen. Och inte på platsen där Noa byggde sin ark. Koalor äter exempelvis bara eycaluptys blad, kan ta ett annat djur. Pandor, äter bara färsk bambu. Vissa grottdväljande arthropodiska djur kan inte överleva om dom inte är i 100% fuktighet. Hade Noa ett jätte likt turkiskt bad med sig på Arken?

Hur gjorde Noa själv med all luftfuktighet som måste ha bildats? Hade Arken AC? Om arken nu hade AC, hur gjorde dom då med alla enskilda spiltor och bås som djuren måste ha bott i? Uppfann Noa ventilations systemet?

Hur kunde Noa ha samlat in en Hona och en hane av varje djur [Gen. 7:15-16], då vissa djur är asexuella, vissa djur (jord maskar, enkel biologi lektion) är hermafroditer? Och vad hur gjorde han med djur såsom myror och termiter som behöver hela stacken för att överleva?

Varför sluta vid Noas flod historien, om ni tror på detta i bibeln så måste ni ju också tro att jorden är platt och står still i universum? [Dan. 4:10-11, Matt. 4:8, 1 Chron. 16:30, Psalms 93:1, ...]

Varför är det inte nämt i kinesisk eller egyptisk litteratur om en flod? Då dessa gamla kulturer existerade i samma tid som floden skulle ha ägt rum

Hur vandrade vissa djur till olika punkter av jorden som är avlägsna med våra egna mått mätta? Hur tog sig Koalorna tillbaks till Australien från Ararat, is-björnar till dom arktiska regionerna O.S.V.

Tomas T. Ding - 09:45am Nov 2, 1998 (#33 of 33)

OK! Insändarredaktionen eller någon annan högre makt vägrar acceptera halva mitt senaste inlägg. Där visade jag på att skapelseberättelsen mycket väl kan kan läsas som en gammal folklegend och att den återspeglar en forntida världsbild. Det står klart att berättaren inte kände till vattnets kretslopp eller hur sol och stjärnor rör sig på himmelen. Såhär slutade mitt inlägg:

Jag anser att evolutionsläran, trots sina brister, är den bästa arbetshypotesen som står till buds om man vill förstå vårt ursprung. Tonvis med data stöder den, men den kan inte ge ett 100% säkert svar på HUR nya arter uppstår. Jag anser att Bibelns skapelseberättelse hör hemma i religionsundervisningen och bara där.

Leif L - 09:30am Nov 3, 1998 (#34 of 35)

ERIC: Du utgår i ditt resonemang om arken ifrån att Noa var utlämnad åt sig själv. Men så var det givetvis inte. Det var Gud som gav honom kunskap om att floden skulle komma, att han skulle bygga en ark, och exakt hur han skulle bygga arken. Det var Gud som sände ombord representanter för alla djurarter.

Metallbearbetning var inte okänt på Noas tid. Noa använde säkert metall både för att bearbeta träet och för att förstärka båten där det behövdes. Några av de mest imponerande byggnadsverken på jorden (som pyramiderna) är byggda ungefär vid samma tid som Noa byggde arken, och kanske t.o.m av samma orsak. Den tidens människor ingick i en högt utvecklad civilisation, och de korsade oceanerna, kände till astronomi och solsystemets kretslopp. Man har hittat avancerade navigationsinstrument, fungerande elektriska batterier, detaljerade kartor över Antarktis, m.m.

Du glömmer att alla djur var vegetarianer på den tiden, och att hela jorden var konstruerad som ett fuktigt växthus. Vill du förstå skapelseberättelsen och flodberättelsen måste du läsa mer noggrannt och ta med alla detaljerna i bilden. Då blir sammanhangen logiska och fullt förståeliga.

Djuren förökade sig naturligtvis under det år de befann sig på arken, och mat fanns det ju gott om plats för på en båt lika stor som Titanic.

Och Gud är undrens Gud. Ett litet exempel: Arkens mått har utvärderats av moderna fartygskonstruktörer. De säger att båtens deplacement, med de mått som Gud gav Noa, gör båten fullt sjöduglig. De använder samma måttindelning själva när de bygger så stora båtar.

De bibelhänvisningar du ger har du tolkat in din egen mening i. Berget Jesus fördes till såg han i en syn, att jorden står still menas mot bakgrunden av de stora kontinentförskjutningar som skedde i samband med syndafloden. Ur ett mänskligt perspektiv är jordens yta platt, men Bibeln nämner om du inte kände till det också om jordens cirkelform, och att den är upphängd på intet:

"Han är den som tronar över jordens rund, och dess inbyggare äro såsom gräshoppor; han är den som utbreder himmelen såsom ett flor och spänner ut den såsom ett tält att bo inunder." (Jes. 40:22)

"Och jorden var öde och tom, och mörker var över djupet, och Guds Ande svävade över vattnet." (1 Mos. 1:2)

"Han spänner ut nordanrymden över det tomma och hänger upp jorden på intet." (Job 26:7)

Egyptisk litteratur säger du. Mose var uppväxt i Egypten, och mycket av sin kunskap om äldre tider hade han säkert lärt av egyptierna, liksom han fått mycket från sina egna förfäder, som utgått från Babylon. Läs mer Eric, så klarnar bilden.

Är du helt säker på att det inte finns en syndaflodsberättelse hos kineserna? Den finns iaf hos indierna, grekerna, babylonierna, egyptierna, hos afrikaner, indianerna, eskimåerna och söderhavsfolken. Konstigt om den aldrig inträffat säger jag. Vad säger du?

Djuren liksom människorna vandrade så småningom ut över jorden och återbefolkade den efter syndafloden. Nya artvarianter uppstod, anpassade till det nya och kallare klimatet på nordligare breddgrader. Djur kan simma, och djur kan flyta på trädstammar. Djur kan färdas med människor i båtar.

Är man bara inte driven att ett begär att förneka Guds existens och sitt eget nedtystade samvete, är det inget svårt att tro på och förstå Bibeln.

Leif L - 09:31am Nov 3, 1998 (#35 of 35)

TOMAS T: Att bibelskribenten (han heter Mose, det framgår av titeln "Första Mosebok") är präglad av sin tids världsbild är en självklarhet. Han har förmodligen aldrig sett jorden så som vi sett den på foton tagna från rymden. Men vi i vår tur är präglade av vår tids världsbild, vilken också kan ha sina brister.

Det viktiga i skapelseberättelsen är att orden beskriver vad som verkligen skedde, även om språket är präglat av sin tid.

Jorden VAR öde och tom och omgiven av vatten i begynnelsen (se också 1 Mos 1:9-10). Har du aldrig hört talas om Pangea, den ursprungliga kontinenten? Enligt den teorin satt alla kontinenter ihop från början, och det är ju väldigt märkligt att t.ex gamla grekiska världskartor visar just en sådan värld - dvs om grekerna bara fabulerade.

Jag tycker vi skall visa mer respekt mot forntidens folk, och inte bara avfärda allt de sagt och trott som om det vore primitiva grottmänniskors fantasier. Det är säkert evolutionstron som ger nutiden detta högmod.

Ta t.ex den gamla indiska världsbilden med en jordplatta vilande på fyra elefanter burna av en sköldpadda. Detta är naturligtvis ingen fabel, utan ett sätt att beskriva kontinentaldriften. Indien har ju drivit iland en gång på det asiatiska fastlandet, och det var säkert med denna liknelse forntidens människor beskrev för sina barn vad som skett. (Även indierna har en "Noa" i sina äldsta skrifter).

Enligt Ps. 104 omdanades jordytan i samband med syndafloden, och nya bergskedjor bildades. Himalaya som bildades när Indien träffade Asien, hör till de yngsta bergsformationerna på jorden, så kan man bara bortse från evolutionisternas tidsantaganden, så går det att spåra en mycket mer logisk och realistisk händelsekedja i jordens tillkomst och historia.

Att Mose sedan beskriver livets skapelse med att Guds Ande omslöt hela jorden, är både vackert och säkert helt realistiskt, sett ur ett andligt perspektiv.

Detta är i enlighet med senare profetior, för jorden skall en gång åter omfamnas och omdanas av Guds Ande på detta vis, när Jesus kommer tillbaka och upprättar sitt tusenåriga fridsrike.

Tomas, du skulle bli förvånad om du visste hur mycket forntidens människor visste om jorden, naturen och universum. Det du kallar legender och myter är i själva verket ofta liknelser, som beskriver faktiska fysiska förhållanden. Det handlar om kulturskillnader, inte om intelligensskillnader.

Läs t.ex Psalm 104. Där har du poetiskt beskrivet vattnets hela kretslopp, från avdunstningen vid ekvatorn till hur det kondenseras och faller ned över bergen. Där finns också beskrivet hur jordytan omdanades i samband med syndafloden.

Hur kan du tro att du skall kunna veta någonting om Bibeln och dess innehåll, om du inte har studerat den riktigt ordentligt? Hade du gjort så när du jagade efter din doktorshatt hade den nog snarare blivit en spark i baken.

Vilka de "tonvis med data" som stöder evolutionsteorin är, skulle jag bra gärna vilja veta. Kan du presentera några gram helt kort här?

Tomas T. Ding - 09:26am Nov 4, 1998 (#36 of 36)

Leif: Jag får börja med att kommentera en del av det du skrev till Eric. Så alla djur var vegetarianer på den tiden, och dessutom var dinosaurierna samtida med människorna. Du upphör aldrig att förvåna. Jag skulle vilja se en T. rex tugga gräs med sin tanduppsättning. Dessutom har forskarna hittat fossil avföring från en T. rex och det råder ingen tvekan om att den åt kött. Fast det är klart, T. rex bytte väl diet efter syndafloden…

Mose ja, ursäkta att jag slarvar. När Gud skapade fästet som skulle "skilja vatten från vatten" så skriver Mose(?) att vattnet ÖVER fästet skildes från vattnet UNDER fästet. Utanför fästet var rymden alltså full av vatten, var det så Gud släppte lös syndafloden? Genom att öppna "himmelens fönster". Jag har hört talas om Pangea, min gode man, men Gud skiljde ju land från hav EFTER att han skapat det märkliga fästet.

Så du tror på kontinentaldriften, och du tror att gamla indiska kulturer kände till den. Kontinentaldriften är ett fint "bevis" för att jorden är mycket mycket gammal. I alla fall om man tror att jättekontinenten Pangea existerat.

Jag tvivlar inte på att gamla kulturer samlade mycket vetande och hade djupa insikter om om den värld de levde i. Men vi bör se dem som de är och förstå hela deras mytologi och sedvänjor utfrån det sammanhang dom levde i. Inte bara sovra ut det som råkar passa in i Bibeln, som du och många andra gör.

Angående talet om spark ibaken. Leif, kan jag skönja en viss irritation? Angående några gram data. Jag har redan presenterat data för dig, och trots att du "bortser från evolutionisternas tidsantaganden" så är jag generös och ger dig mer än några gram: "Lucy", och fynden i Cro Magnon som du kallar "Jättemänniskoras" vad du nu fått det ifrån.

Här har jag missat att spara hem ett inlägg tyvärr... (nr 37). Längre ner fattas ett också, nr 52.

Anders Gärdeborn - 09:37am Nov 6, 1998 (#38 of 41)

Svar till Tomas T Ding:

Mycket talar faktiskt för att djuren (och människorna) var vegetarianer innan syndafloden. Många djur använder även idag vassa tänder till att skära blad och växter med. T-Rex som Du nämner, hade så grunda tandrötter att de nog inte hade hållit för att använda som man ofta antar - dvs att slita ut köttstycken med.

Bibeln säger själv att "Fästet" är himmelen. Den vanligaste skapelsetroende tolkningen är att "vattnet ovanför fästet" var ett ånghölje som omgav jorden. Detta skulle skapat en drivhuseffekt och ett högre lufttryck som förklarar mycket som annars skulle vara en gåta. Som exempel kan nämnas det jämnvarmare klimatet (vilket vi har fossila belägg för), människans höga åldrar (kosmiska strålningen skärmades), att stora ödlor kunde flyga (luftens högre bärighet), källan till vattnet (ånghöljet regnade ner), istiden (det blev kallare efter floden) och dinosauriernas utdöende (de använder större delen av sina lungor i vila och behövde således det högre lufttrycket).

Hur menar Du att kontinentaldriften är ett bevis på att jorden är gammal? Problemet med en långsam kontinentaldrift är att ingen har kunnat föreslå en trovärdig energikälla för driften, och även om man hittade den skulle energiutvecklingen leda till att jorden skulle varit mycket varmare än den faktiskt är. Jag tror också på k.drift, men att det mesta av den skedde snabbt strax efter floden. Kanske knäcktes jorden som ett ägg pga av de tunga ismassor som bildats vid polerna pga det kallare klimatet? Den k.drift vi kan mäta idag är bara "svansen" på en avstannande rörelse.

Du tar Lucy som bevis för evolutionsläran. Visste Du att Donald Johanson, som hittade Lucy, erkänt att han hittade knäleden mer än 50 meter från skallen? Det är alltså inte ens säkert att de tillhörde samma individ. Då har vi alltså ingen apskalle med upprätt gång. Problemet med de s.k. "apmänniskorna" är att man hittar dem i grupper. Hur grupperna hänger ihop sinsemellan är alltid spekulation (vilket ärliga läroböcker erkänner). Några av grupperna var apor (ex.v. Lucys huvud), andra var fullvärdiga människor (ex.v. Neandertalaren som pga av miljöfaktorer sannolikt hade d-vitaminbrist som ger ett krummigt skelett).

Nej, vi har inte "tonvis med bevis" för evolutionsläran. Däremot har vi tonvis med data som man mer eller mindre krampaktigt försöker pressa in i den hypotes man redan bestämt sig för - utvecklingsläran.

Vegan Sarah - 09:40am Nov 6, 1998 (#39 of 41)

Är och förblir ateist. Fanns det en gud skulle han väl inte låta så många individer på denna planet lida så som de gör, eller. Om någon troende har en "bra" förklaring så skulle jag gärna vilja höra den.

Leif L - 10:11am Nov 6, 1998 (#40 of 41)

TOMAS T: På vad sätt skulle några gamla benknotor från tidiga människoraser stödja evolutionsfabeln? Du har ju tidigare erkänt att den aldrig går att bevisa. De två exempel du nämner visar tvärtom hur fel evolutionisterna har, för medan Lucy påstås ha varit en liten låghalt gumma, så var CroMagnon runt 2.20 m. Och av CroMagnon finns det många fynd, medan Lucy är ett enstaka som lika gärna kan ha varit en handikappad människa!

Så du hade inte ens några gram utav de "tonvis med data" du aviserade. Du hade bara luft.

Exakt när dinosaurier och andra djur övergick till att äta kött kan jag inte säga. Men jag har läst någonstans att lejon från början var gräsätare, och det stämmer ju med Bibeln. Vid tiden precis före syndafloden uppfylldes jorden alltmer av våld, säger Mose, så det kan ha varit då en del djurarter började jaga och etablera en ny och grymmare ordning i naturen.

Att du inte vill förstå bibeltexten eller de förklaringar vi ger, har du däremot bevisat. Vattnet ovan fästet bestod av ånga, som är en form av vatten. Det finns vatten där idag också, fast i ett tunnare skikt. Dessutom borde du känna till teorin om att en korona eller ring av isblock svävade runt jorden efter att den skapats, och att detta frusna vatten efter hand slog ned på jorden och skapade haven. Stämmer ganska bra med Mose, eller hur? Vad visste han om sådana kosmiska förhållanden? Tydligen mer än någon av oss.

Sedan vid syndafloden föll resten ner, när "himlens fönster" öppnades och "det stora djupets källor bröt fram".

Kontinentaldrift har vi idag också, och landhöjning. Vi har haft istider, en kraftig polarförskjutning, olja och gas hittas på havsbottnarna, snäckskal på höga berg, och mammutar infrusna med otuggad mat i munnen. Konstigt att allt detta stämmer så väl med skapelse- och syndaflodsberättelserna. För att inte tala om alla de äldsta myterna hos de flesta folk.

Utifrån detta kan man ana att evolutionen är en omsorgsfullt uttänkt lögn, tillkommen enbart för att förneka den uppenbara bibliska sanningen om vår jord och historia.

Du hänger med lite dåligt i mitt resonemang. De gamla indierna kom som du vet västerifrån, och de är av samma ras som folken i Europa. De var helt enkelt Noas son Jafets ättlingar precis som vi, och när den första folkvandringen började ca 2000 f.Kr, tog de med sig sina fäders historia och kunskaper. Bl.a samma kunskap som låg till grund för Psalm 104. Läste du den aldrig?

Nej, talet om en spark i baken från dina lärare var relaterat till hur de skulle reagerat om du slarvat och underlåtit att sätta dig in i deras undervisning, så som du nu övermodigt avfärdar och ifrågasätter Bibelns undervisning, fastän du bevisligen har dålig kunskap i den.

Som läxläsning vill jag nu ge dig Psalm 104 och Job 38-42, innan vi möts nästa gång Tomas.

För det är väl Tomas du heter, eller är det en grupp evolutionister som gömmer sig bakom samlingstiteln "Tomas"...?

http://bibeltemplet.net

Robert Jonsson - 12:25pm Nov 6, 1998 (#41 of 41)

Men skärpning! Så en varelse - Gud - skulle ha skapat allt?

Varför alla dessa ämnen som är giftiga för människan, djur & växter då?

Visst låter "Bigbang"-teorin inte trovärdig - men gör någon skapelseteori det? Den kristna varianten förklarar inte mycket. Vart kom Gud ifrån? Han bara fanns där och skapade allt, eller?

Ni tycker säkert också att miljöförstöring inte gör något för snart kommer domens dag & då är det kört. Om Gud finns är det en sadistisk & egotrippad typ som tror att han är så jävla bäst. Jag tycker nog synd om Gud. (Och varför skapade han alkohol & narkotika?

Eric Cartman - 03:55pm Nov 6, 1998 (#42 of 46)

Jag jobbar på all denna information som jag får av er. Kommer strax. Anders, detta är en världs känd lögn som du tog upp. Leif kan du peka mig till lite andra flod berättelser för jag kan inte hitta nånting som inte är: A: En skapelse berättelse, i.e hur Jorden skapades av en Flod. B: Dom datum som jag hittade är efter: A1: när dom Kristna ny byggarna intågade B1: Kristna missionärer har skrivit om dessa legender. C1: Kristna missionärer har bränt alla bevis och sedan skrivit om dom. Så lite konkreta bevis och länkar eller böcker skulle vara kul att ha tack.

Camilla - 09:04am Nov 10, 1998 (#43 of 46)

Leif, att Bibeln är motsägelsefull kan du ju själv upptäcka om du läser den noggrant.

I Mos 1:26 står "Och Gud sade: Låt oss göra människor till vår avbild, till att vara oss lika;..."

Det motsäger ps 89:7 "Ty vilken i skyn kan liknas vid Herren, ...."

Historien bevittnar att Bibeln gått igenom förändringar.

Tomas T. Ding - 09:41am Nov 10, 1998 (#44 of 46)

Replik till herrarna Gärdeborn och Liljeström.

Ånga är också en form av vatten. OK, låt oss anta att luften var fuktigare på den tiden; att det fanns ett ånghölje som omgav jorden. Detta ånghölje måste ha hållits på plats på något sätt, och det enda jag kan komma på just nu är, att det hölls på plats av gravitationen. Låt oss anta att det föll tio meter regn under syndafloden, 10 METER, och att detta räckte för att sätta dom högsta bergen under vatten. Ett sådant vattentäcke väger lika ungefär mycket som vår nuvarande atmosfär, så när vattnet var i ångform fördubblades lufttrycket (atmosfärens massa) från en till två atm. Om det högsta berget var en kilometer högt skulle mer vatten gå åt vilket innebär att lufttrycket måste ha varit närmare 100 atm. Sådana tryck klarar människan inte av! Vidare så mycket ånga ligger inte still som ett isolerat "skal" runt jorden, blandar sig med luften. Om vi i exemplet med ånga motsvarande tio meter vatten antar att ångan var jämnt "utspädd" i atmosfären, skulla Noa alltså ha andats "luft" bestående av 50% vattenånga! Inte nog med det, för att hålla så mycket vatten i ångform krävs en temperatur på drygt 100 grader! En rejäl finsk bastu med andra ord; Noa skulle ha blivit ångkokt, och ändå gav detta inte mer än tio meter regn.

I denna 100-gradiga ångande värld gick alltså lejon och krokodiler omkring och mumsade gräs medan 600 åringen Noa hamrade på sin ark. Detta skulle ha tilldragit sig för sådär en 4000-5000 år sedan, och EFTER detta så skulle det ha skett en total omskapelse av världen (en monstruös jorbävning med andra ord) och vi här i norr skulle hinna med våra istider. Slutligen, efter syndafloden och världsomskapelsen ställde lejon och krokodiler på något märkligt sätt om sig till en animalisk diet, och dinosaurierna dog ut…

Verkar detta rimligt? Kanske- om man tror på Gud och mirakler.

Anders och Leif, läs ordentligt! Jag skrev inte "tonvis med bevis…

Eric Cartman - 09:51am Nov 10, 1998 (#45 of 46)

Mycket talar faktiskt för att djuren (och människorna) var vegetarianer innan syndafloden. Många djur använder även idag vassa tänder till att skära blad och växter med. T-Rex som Du nämner, hade så grunda tandrötter att de nog inte hade hållit för att använda som man ofta antar - dvs att slita ut köttstycken med.

Vilka djur använder vassa tänder för att skära blad med? Jag hittade bara pandor, men eftersom pandorna bara äter råa bambusko, men pandor använder både klorna och tänderna när den skalar bambu.. Och om du tittar på den bakre käk uppsättningen på en panda så skall du få se på platta tänder. Desutom så kan en pandas mat smältnings system bara smälta 20% av vad den konsumerar. En panda spenderar mestadelen av sin tid sittandes för att konservera energi, så hur en panda.. 2 pandor tog sig till Arken, det skulle jag vilja ha svar på.

Dom flesta kattdjuren (nu kommer vi in på min favorit) sliter inte av kött stycken, speciellt dom stora och små katterna. Har ni känt på en vanlig huskatts tunga? Den är lite sträv så där mysigt. Denna sträva tunga används för att slicka köttet av det nedlagda bytet.

En krokodil är som vi all vet olämplig till att äta gräs 10 spänn till den som gissar varför. Just precis, tandplaceringen, tand placeringen på en krokodil gör det också omöjligt för den samma att bita av kött stycken från sitt byte. En krokodil tar oftast ett fast tag av en bit kött med käftar som sluter sig med ca 10 tons (ni läste rätt) tryckt per kvadrat centimeter. Och sliter och rullar för att få loss en del. Densamma sväljer sedan samma bit kött hel. Hur skulle det nu funka om en krokodil skulle ha varit "vegan" det skulle inte ha fungerat alls, eftersom den då alltså skulle ha varit tvungen att svälja gräset/bladen whatever hela. Vi vet alla att det vegetariska kost som djur äter inehåller en massa enzymer och annat skräp som det är omöjligt för oss människor att äta. Mycket svårsmällt, det är därför kor BTW idislar och har 4 magar. Så med detta vill jag poängtera att krokodiler absoult inte skulle kunna vara gräs ätare eftersom dom skulle alldrig kunna smälta maten (även om dom svalde den hel). Och kom inte och säg att den ändrade sig efter floden, då erkäner ni ju genast evolutionen...

Vad åt hajarna? Vad åt piraiorna?

Nu till baks till katterna, speciellt lejonen. Leif sade att han läst någonstans att Lejon kunde mycket väl ha varit gräs ätare, Leif visa var du läste detta.

Lejon kan inte äta gräs, men Lejon och andra rovdjur äter ju faktiskt gräs, men vad händer då? Dom regurerar (kräks) detta för att få fart på matsmältningen. Och det skulle bli en kortlivad ras. Lejonens käk struktur förbjuder den samma art att kunna äta gräs. Käken har alldeles för stort mellan rum mellan den övre och den undre för att kunna få något som helst grepp om gräs I dom mängderna som dom skulle vara tvunga att äta om dom var växt ätare. Dom flesta djur som är växt ätare spenderar mestadelen av dygnet ätandes P.G.A den fattiga kost dom mumsar i sig. Hur fick Noa med sig allt detta "gräs?" dessutom, hade noa världens största bajs skyffel? Vad häde med allt bajs? Avföring som blir metan gas? Kanske Noa och hans djur rentutav kunda andas metan gas? Eller uppfann noa gas masken? Desutom är Lejons matsmältnings sytem likt krokodilens helt oläplig att äta gräs. (likaså dom flesta andra rovdjur)

Anders, du sade att T-Rex käke inte kunde hålla tänderna tillräckligt hårt för att den skulle kunna slita kött. 1. Titta på en närbild av tänderna på en T-rex, ser du dom små såg tandade sakerna? Deras tänder skall ha varit syl vassa, så vissta funkar det bra för en T-Rex att äta kött på det sättet vi tror. Synd bara att dom dog ut för några miljoner år sedan. 2. Visste du att människans tänder till mestadels hålls fast av tandköttet? Kan vi äta kött?

Metallbearbetning var inte okänt på Noas tid. Noa använde säkert metall både för att bearbeta träet och för att förstärka båten där det behövdes.

Stop, visst den var inte okänd, men det var/ är vida känt att spik och metall i trä båtar inte funkar så bra. Desutom måste ju noa ha behövt bearbeta ohyggligt starkt stål.. vänta nu en sekund, stål uppfans ju inte förän efter noas tid. Oppsss... Vem byggde arken? Bara noa och hans söner, ganska snyggt jobb för så få folk, vart fick dom allt trä ifrån? Det måste ju ha använts en ohyggligt massa trä för detta snickeri. Om jag inte minns fel så växer det inte så mycket trä lämpligt för skepps bygge runt där noa skulle ha levat.

Några av de mest imponerande byggnadsverken på jorden (som pyramiderna) är byggda ungefär vid samma tid som Noa byggde arken, och kanske t.o.m av samma orsak.

Pyramiderna är jättelika grav valv, och dom byggdes av sten, inte trä Leif.

Den tidens människor ingick i en högt utvecklad civilisation, och de korsade oceanerna, kände till astronomi och solsystemets kretslopp.

Jovisst gjorde dom det, men det står ingenstans i Bibeln om batterier, eller astrologi heller? Eftersom jorden faktiskt var platt på den tiden. *I wonder why all the waters from the flood didn't fall of the edge of the world*

Man har hittat avancerade navigationsinstrument, fungerande elektriska batterier, detaljerade kartor över Antarktis, m.m.

Batteriet man hittade fungerade efter att den moderna männsikan rekonstruerat det, jag tittar också Arthur C Clarks fantastic world. Detaljerade kartor över Antarktis? Vissa mig denna info.

Leif varför skiljer sig flodmyter från andra civlisationer så mycket fråm den i Gen.? Om dom alla kom från en och samma källa borde dom då inte vara väldans lika? Istället så är dom ju väldigt olika (dom jag hittade). Exempel. Människor överlevde på högt land, eller träd i mytern lika ofta som dom gjorde på en båt. Ingen andra flod myter inhåller ett lovord att aldrig förgöra allt liv igen.

HAND

EC

Camilla - 09:52am Nov 10, 1998 (#46 of 46)

Leif, Bibeln är inte i sin ursprungliga form. Det finns mycket motsägelser i den.

Här är ett av otaliga exempel:

Läs mos 1 där Gud säger att han ska skapa människan till avbild av honom. I ps 89:7 säger att han ingen kan likna Gud.

Vad säger du om det?

Eric Cartman - 12:36pm Nov 11, 1998 (#47 of 51)

Hur överlevde all moderna växter en global flod?

Många plantor (frö och hela alltihopa) måste ju ha dött om det var under vattnet ett par månader. Detta är blir ju mera sant om dom var dränkta under saltvatten. Vissa mangrove träd och en del kokos nötter och andra kust träd har ju frön som skulle ha kunnat överlevt själva floden, men resten då?

Dom flesta frön måste ju ha begravts under metervis, om inte ens kilometer vis med lera och sediment. Detta är djupt nog för att hindra dom från att växa upp.

Många växter kräver speciell jord för att växa i; jord som måste ha försvunnit efter floden. Vissa plant arter kan bara föröka sig efter att ha blivit utsatta för brand eller efter att ha blivit uppätna av djur.

Dessa specifikationer måste ju ha varit sällsynta (minst sagt) efter floden. Noah kunde inte heller ha plockat ihop alla frön från plantorna eftersom alla plantor inte producerar fröer, och många fröer kan inte överleva ett år utan att bli såda. Hur fick han sedan alla plant arter såda över hela jorden, i antarktisk till och med?

Så Klart - 12:56pm Nov 11, 1998 (#48 of 51)

Camilla: Det betyder "tillbaka till ritbordet" när Gud upptäckte att han gick bet. Han borde från början ha satt tummen på Adam & Eva och tryckt till och börjat om med bättre material. Så mycket lidande mänskligheten hade besparats då, eftersom vi inte hade funnits.

Leif L - 12:58pm Nov 11, 1998 (#49 of 51)

SARAH: Vi är här för att prövas, och därför lever vi i ett slagfält mellan gott och ont. Ondskan beror på att både änglar och människor har en fri vilja. Hur skulle vi kunna uppskatta paradiset en gång, om vi inte kände till kontrasten mellan gott och ont? Välj vart du vill gå efter jordelivet - välj Jesus. ...

CAMILLA: Bibeln är Guds fullkomliga ord, och innehåller inga motsägelser i lärofrågor, logik eller historiska redogörelser.

Och nej, Dödahavsrullarnas upptäckt bevisar att GT inte förändrats ett dugg på över 2000 år. Jesus är Gud i mänsklig gestalt, och han sade att "himmel och jord skall förgås, men mina ord skall aldrig förgås."

Till din lilla skenbara motsägelse: Ta en mäktig kung, och jämför honom med en av hans prinsar. Prinsen är kungens avbild, hans son, men i makt, inflytande och erfarenhet kan han inte liknas vid kungen.

Så är det med människan som Guds avbild, och detta är inget svårt att förstå, annat än för dem som läser Bibeln med fel utgångspunkt. ...

TOMAS T: Du avslutar ditt senaste inlägg med frågan om omdaningen vid och efter syndafloden verkar rimlig, och svarar själv med: "Kanske - om man tror på Gud och mirakler."

Det är ju det vi gör. Vi räknar med att Gud varit med i både den ursprungliga skapelsen och i senare skeden av omdaning och förändring på jorden. Vi tror att det är Gud som uppehåller allt liv, ännu idag. Utan Gud skulle denna världen ha gått under för länge sedan.

Jag vet att du skrev att tonvis med data stöder evolutionsteorin, utan att fördenskull hävda att de är bevis. Vad jag ifrågasatte var dessa datas förmåga att stödja något som inte kan bevisas.

Om vattnet ovan fästet var ett ånghölje, så får man tänka på att detta hölje var avgränsat av det övre skiktet av lufthimlen, dvs "fästet". Atmosfären var säkert fuktigare än idag, men det var inte i det eventuella ånghöljet uppe i den övre stratosfären Noa och krokodilerna gick omkring.

Som jag tidigare skrivit var inte ånghöljet den enda källan till syndaflodens översvämning. Dels säger Bibeln att stora vattenmassor vällde upp från jordens innandöme (där finns enligt modern forskning mer vatten än i de nuvarande världshaven tillsammans), dels kan det också ha fallit ner stora isblock från jordskapelsens restprodukter i den yttre koronan.

Detta måste du ta med i dina beräkningar. (Om det nu går att matematiskt beräkna något som tilldrog sig för så länge sedan.) Vad vet vi om vilka andra förhållanden som kan ha rått på den tiden? Vi måste ha med en kraftig polarförskjutning, ett något längre dygn, kanske ett annat avstånd till både solen och månen, m.m.

En istid kan ha rått före livets skapelse, och en senare under/efter syndafloden. Tidsrymden mellan dem skulle kunna vara ca 1700 år. ...

ERIC: Hur kommer det sig att ni evolutionstroende helt plötsligt har så svårt för att tro på förändringar i djurens arvsmassa? Ni kan gärna tro att fåglar härstammar från dinosaurier, att fiskar kan ha gått upp på land, eller att elefanten kan ha utvecklats ur näbbmusen...

Men att ett lejons matsmältning och matvanor kan ha förändrats, det tror ni inte, eller att en krokodils tandgarnityr kan ha sett annorlunda ut före syndafloden.

Att de olika arterna har stor anpassningsförmåga förnekas inte av bibeltroende. Vad vi inte tror på, är övergångar mellan olika arter. T.ex så kan man gott tänka sig endast en eller ett par gemensamma urfäder till djur som hundar, hästar, får, katter, etc. Arter som går att korsa med varandra på naturlig väg har förmodligen grenat ut sig ur samma gemensamma föräldrapar.

Jag vet inte var jag läst att lejon från början var gräsätare, men det var hämtat ifrån någon vetenskaplig undersökning. Men det spelar ingen större roll för denna diskussion. Dina argument utgår ifrån vad man vet om djuren idag. Vi utgår ifrån att man inte kan veta exakt hur djuren "fungerade" före syndafloden. Mycket var annorlunda då, bl.a människors och djurs livslängd, tillgången på föda var obegränsad pga klimatet, det rådde inte samma konkurrens, det fanns förmodligen inga årstider, ingen kosmisk strålning, dygnet var något längre, m.m.

När det gäller hur arken var konstruerad, så tror jag säkert Gud hade en genial lösning för både ventilation och avlopp. Skulle inte han som skapat himmel och jord kunna visa Noa sådana enkla saker?

Angående metall i arken, så har det hittats spår av motsvarande moderna legeringar i fyndplatsen för arken uppe på Ararat. Det är inte alls omöjligt att "forntidens väldiga män" kan ha känt till mer om vissa metaller än vad vi gör i vår tid.

Eric, tänk efter lite. Du utgår hela tiden från dagens förhållanden. Tiden före syndafloden hade ett helt annat klimat, alltså kan det ha vuxit precis hur mycket lämpliga träd som helst i Mesopotamien på Noas tid. Träet var goferträd, vilket faktiskt hittats fossilt i stora mängder i samma trakt. Och Noa hade faktiskt 120 år på sig att bygga arken.

Resten av ditt inlägg fortsätter i samma stil, så det behöver inte bemötas närmare förrän du tar de forntida förhållandena med i beräkningen.

Fortsätt titta på Discovery Channel, så kommer säkert programmet om syndafloden i repris någon gång. Där nämns det om kartorna över Antarktis. Har det på video, men tyvärr ingen möjlighet att göra en kopia då det krävs två videoapparater.

Att flodberättelserna skiljer sig åt i detaljer kan ju bero på att de i vissa fall förts vidare muntligen och av folk som inte hade samma tro som judarna och deras från Babylon utvandrade förfäder, där det skrivna ordet hölls högt, och där tron på Skaparen bevarades levande genom alla tider. Judarna är Guds utvalda folk, och det är genom dem han låtit oss få veta allt vi behöver för att få ett så lyckligt liv som möjligt både i tiden och evigheten.

Tomas T. Ding - 12:59pm Nov 11, 1998 (#50 of 51)

Liljeström och Gärdeborn: Så här fortsatter mitt avbrutna inlägg från den 10/11:

Jag skrev inte "tonvis med bevis...", jag skrev tonvis med data som STÖDER evolutionsteorin, och det finns tonvis med fossil! "Lucy" var inte några benknotor; nästan halva skelettet hittades, bland annat bäckenbenet, som visade att hon gick upprätt. "Knäledsmyten" bygger på en kreationists avsiktliga(?) missförstånd av ett svar Donald Johanson gav i en intervju, han hittade "en knäled" - INTE "Lucys knäled" 50 meter från "Lucys" skelett. Senare hittade man en hel "familj" Australopithecus afarensis (samma art som "Lucy"); och en nästan komplett skalle som hittades 1991 i Etiopien har hjälpt forskarna att fastställa att varken "Lucy" eller individerna i "familjen" var apor. "Lucy" levde alltså för omkring 3 miljoner år sedan. Neandertalarna, som Gärdeborn lättvindigt avfärdar som moderna människor som vanställts av rakitis, dog ut för sisådär 40000 år sedan. De hade en helt annan morfologi än den moderna människan; kort och satt med mycket tung benstomme, kraftigt utskjutande ögonbrynsbåge, låg lång skalle (hjärnan kan ha varit större än den moderna människans). Idag klassas neandertalaren som en underart till Homos apiens. Neandertalarna levde nog ett tufft liv i ett hårt klimat, men dom led INTE av rakitis! Vilken ortoped som helst kan konstatera detta genom att jämföra bilder av neandertalskelett med röntgenbilder av rakitispatienter - INGA LIKHETER! Det har alltså funnits andra människoarter Mina Herrar, och "Lucy" och hennes artfränder tillhörde sannolikt en "primitiv" människoart. Neandertalaren som gjorde sin entre ett par miljoner år efter "Lucy" tillverkade verktyg och begravde sina döda.

Anders: Vi får återkomma till kontinentaldriften. Jag tror dock inte att någon skulle ha överlevt den omstrukturering av världen som det talas om i Bibeln, förutsatt att inte Gud satte naturlagarna ur spel.

Leif: Jag har läst läxan (Psalm 104 och Job 38-42). Psalm 104 får vi diskutera under annan rubrik. Job är mäktig poesi, det måste medges, men jag gillar inte budskapet. Det lyder helt enkelt: "Tro inte att du är något, din lille skit!". Är ödmjukhet detsamma som underkastelse?

Slutligen: Att TRO på Bibeln med skapelseberättelse, syndaflod och allt vad därtill hör är var och ens rättighet - vi har religionsfrihet i Sverige. Att däremot i skolorna lära ut skapelseberättelsen som ett fullvärdigt alternativ till den naturvetenskapliga synen på livets uppkomst vore antiintellektuellt och fel. Att lära ut att "syndafloden" var en realitet som vetenskapligt kan bevisas, är inget annat än religiöst bondfångeri liknande det von Däniken ägnat sig åt. Bibeln och dess innehåll hör hemma i religionsundervisningen och har ett historiskt, filosofiskt och psykologiskt intresse. Låt det stanna därvid.

Tomas Ding

Joey Viklund - 01:02pm Nov 11, 1998 (#51 of 51)

Om Gud skapade jorden, vem skapade då Gud? Har han alltid funnits kan ju lika gärna universum alltid ha funnits, förresten finns det inte ett enda bevis för att Gud finns, förutom en uråldrig skröna, kallad 'bibeln', men den är knappast annat en en samling myter skriven av dåtidens människor och avspeglande deras tro och sedvänjor. Lite tråkigt bara att den gav stöd till mord och förföljelse av fritänkare. Bara för att Darwins teori inte är fullkomlig behöver inte bibelns vara rätt. Joey, absolut ateist

Leif L - 02:16pm Nov 13, 1998 (#53 of 53)

TOMAS T: Vem kräver att skapelseberättelsen skall presenteras som en exakt vetenskap? Vad jag för min del har sagt, är att varken skapelsen eller evolutionen kan bevisas rent vetenskapligt, och därför bör båda presenteras på ett objektivt och opartiskt sätt, så att människor får möjlighet att välja och ta ställning. Men som det nu är, framställs evolutionen oftast som ett bevisat faktum, i skola, media och debatt.

De som tror på skapelsen kan med enkla argument visa att Bibelns berättelser är minst lika trovärdiga som evolutionsteorin, och att det inte finns ett enda ynka bevis för att Darwin hade rätt, mer än 130 år efter hans bok skrevs och trots ett frenetiskt letande jorden runt. Allt evolutionisterna har är gissningar, antaganden, spekulationer, och ibland rena falsarier.

När skall ni inse detta? När skall ni erkänna frånvaron av bevis? Ni är "troende" precis som vi! Ni påstår att vi tror på myter och fabler, vi påstår att ni tror på myter och fabler.

Skillnaden är att vi har något mer än er - vi har den inre övertygelsen, Gudsuppenbarelsen. Vi kan säga att Gud finns, för vi har upplevt honom. Det beviset räcker för oss, och för var och en som vil