TRONS VETENSKAP

"Genom tron förstå vi att världen har blivit fullbordad genom ett ord av Gud..." (Hebr. 11:3)

Forum för Bibeltro & Naturlära. Tankar om skapelsen, syndafloden, astronomi, arkeologi, m.m.



ARKIVERADE INLÄGG: FEBRUARI - MAJ 2000

Namn: Leif L
Sänt: 02:41 den 13/5 2000

FYND AV JÄTTELIKA MÄNNISKOBEN I SPANIEN OCH KINA
Wednesday, February 09, 2000 - From the Globe and Mail - "As indelicate as it sounds, a rare pair of nearly complete pelvic bones has thrust anthropologists up against the impressively large bodies of human ancestors. More than 200,000 years old, these pelvic fossils - one newly unearthed in Spain and the other extensively analized for the first time, although it was discovered in 1984 in China - belonged to individuals whose reconstructed physical build makes most people living today look puny," said Science News last summer. "Seperate investigation of (the) fossils now suggest that modern humans have shrunk from the ample anatomical norm of their fossil ancestors, which include a long broad and thick pelvis for both sexes."

Snabböversättning: "Märkligt som det låter, har ett par nästan kompletta bäcken-ben ställt antropologer inför imponerande stora kroppar hos mänskliga förfäder. Mer än 200000 år gamla har dessa fossila bäcken - ett nyligen uppgrävt i Spanien och det andra närmare analyserat för första gången fastän det upptäcktes 1984 i Kina - tillhört individer vars rekonstruerade fysiska kroppsbyggnad får de flesta människor av idag att se småväxta ut", skrev Science News förra sommaren.
"Separata undersökningar av fossilen antyder nu att moderna människor har krympt från den större anatomiska normen hos deras fossila förfäder, vilken inkluderar ett långt brett och tjockt bäcken hos båda könen." (Science News, 22/5-1999)

Som framgår av ovanstående talas det om två fyndplatser i artikeln, en i Spanien och en i Kina, och att båda fynden antyder att det funnits människor större än de nuvarande. Om det var på bredden eller längden utsägs inte entydigt, men nog får man intrycket att artikelförfattaren menar att de var storvuxna både på längden och tvären.

Artikeln bestod naturligtvis av mer än "två rader". Vad TTD hittade var en förkortad nätversion, där det tydligt framgår att den tryckta versionen, ur vilken ovanstående citat är hämtat, är betydligt längre. Men vad gör inte TTD för att vinkla allt till min nackdel. Han lyckas dock aldrig, allt han påstått om mig har bevisats vara lögn och förtal, från början till slut.

Sedan kan man undra hur arkeologerna kan vara säkra på att tre skallar upphittade i närheten(?) av jättebäckenen nödvändigtvis måste ha hört till samma människoras. Det är väl lika möjligt att en strid stått på platsen, och att några från två olika arter stupat där. Eller det kan ha varit en begravningsplats som använts vid olika tillfällen i historien av olika grupper.
Det måste ju vara rimligast att anta att ett jättebäcken har suttit på en jättemänniska, särskilt om man funnit två likadana bäcken på två olika platser.

Om just detta var en av Bibelns jättar vet jag inte, men möjligheten kan ju finnas. Det var nog inte bara en enda ras av hybrider som uppkom genom änglarnas manipulation, utan flera, varav de största blev de mest omtalade. Jag tror att det kan ha förekommit experiment även med korsningar av djur/jättar, djur/kvinnor, och djur/djur, som gav upphov till så märkliga varelser som kentaurer, minotaurer, gripar, sfinxer, cykloper, m.fl. Även dessa finns beskrivna i gudasagorna, och kunde änglarna skaffa avkomma med en så skild art som människan, så bör de ha kunnat åstadkomma liknande ting också med andra arter.

Som synes är jag inte det minsta rädd att föra fram teorier som får personer som Tomas T Ding att gå i luften av forskar-indignation. Inget nytt under solen, sade Salomo. Det är numera möjligt även för vårt släkte att åstadkomma naturvidriga missfoster. Snart får vi säkert se genetiska korsningar av djur och människor, i liten grad till att börja med, men hur kommer det att sluta? Steg för steg tänjs det på gränserna för vad som anses vara naturligt. Det tilltagande syndafallet måste sluta med en ny himmelsk vredesdom, fast genom eld denna gången.
...

Cromagnon-rasen sägs ha varit ca 220 cm lång, och oavsett om de var släkt med oss, så var de en ras av jättar. Mer har jag aldrig påstått.

Den som upplyste mig om apsexteorin (det var inte första gången jag hörde talas om den) var en person som jag hade en lång emailväxling med för några år sedan. Naturligtvis vet jag hans namn, men det tänker jag inte uppge här. Han hade själv fått veta det av likasinnade, och därav förstår man att teorin inte avfärdades som antipropaganda bland dem.

Tycker nog att det är TTD som skall kolla upp mina uppgifter noggrannare i stället för att automatiskt anta att det bara är rykten eller löst prat. Men tvivlet ligger ju i hans natur, så naturligtvis måste allt betvivlas tills dess det bevisats.

TDD skriver: "Man refererar inte till juryn under en process, man refererar till vittnen och bevisföremål."

Bra, då slipper vi höra mer om "expertgranskade tidskrifter" som om de vore allenarådande jury för all diskussion om den värld vi lever i och de fenomen som utspelar sig där. Alla vittnen skall höras och bedömas, även de som inte står under ena sidans förmenta expertkontroll.

Det finns mycket som är sant i denna världen som aldrig kan bevisas eller kontrolleras av människor.
Den som avgör saken är Gud.



Namn: Tomas T Ding (Den Fördärvlige Ateisten)
Hemort: Boston
Sänt: 05:08 den 12/5 2000
Hur stor skall en jätte vara, för att få kallas "jätte"?

(Med risk för att bli utslängd kommer jag med ett nytt inlägg i jättedebatten.)

Jag hittade "jätteartikeln" i Science News (som för övrigt inte är någon facktidskrift utan sysslar med populärvetenskap, icke att förakta!). Det visade vaar en notis på två rader som talade om att människorna för 200 000 år sedan var betydligt kraftigare byggda än dagens människor. Notisen gav i alla fall referens till källan, en artikel från maj 1999 i tidskriften Nature (Asuaga et al.(1999), Nature, vol.399 (May 20) pp255) "A complete human pelvis from the middle pleistocene of Spain".

En undersökning av "Jättens" bäckenben och andra fynd som gjordes i anslutning till detsamma gav vid handen att "jätten" sannolikt var 173-180 cm lång och vägde 93-95 kg. "Greater than any other human fossil" skrev författarna? Hur var det med hjärnkapaciteten då? Mätningar på tre skallar donerade av några av jättens kollegor gav volymer från 1125-1390 kubikcentmeter, vilket är betydligt mindre än den för moderna människor. Mycket muskler och lite hjärna alltså, "jätten" var byggd som en dörrvakt jag kom i närkontakt med under min studietid på Tekniska Högskolan i Lund.

Leif: Nu är frågan: tror du att det här är en av "forntidens väldiga män, som voro så namnkunniga"; som byggde Stonehenge, och som lärde Tubal-Kain att smida medan järnet är varmt?

En fråga till i anslutning till detta: var har du hittat trovärdiga indicier för att "...Cro-Magnon människan var en jättemänniskoras." Du skriver så under rubriken "Änglar, Jättar och Dinosaurier". Jag trodde att Cro-Magnonmänniskorna var vanliga Homos apiens apiens.

Ett par kommentarer till tidigare inlägg.

1) Du får sista ordet ifråga om Marsbilderna.

2) "Apsexhypotesen" introducerades av dig på Aftonbladet debatt den 19 aug. 1998. Hypotesen presenterades enligt dig i ett e-mail du fått "av en homosexuell". Du skrev i en replik till mig att du kollat upp ryktet på internet och INTE hittat något, men tyckte ändå att påståendet var trovärdigt, därför att, som du fortfarnde brukar hävda, en HS knappast skulle påstå något sådant om sin egen grupp. Du har försvarat hypotesen bland annat i en debatt med mig på din hemsida ("sodomidebatten") . Hur vet du att det verkligen var "en sodomit" som skrivit, och att det inte var jag som skickade mailet bara för att driva med dig? Jag förväntar mig inget svar på detta, tycker bara att du skall kolla upp rykten noggrannare innan du för dom vidare.

3) Man refererar inte till juryn under en process, man refererar till vittnen och bevisföremål.

Mvh

Tomas


Namn: Leif L
Sänt: 04:00 den 11/5 2000

Här är länkarna till den misshagliga artikeln "Herrens Härskaror" och till de nya bilderna på Marsansiktet:

http://bibeltemplet.net/1197.html
http://bibeltemplet.net/Bilder/facecomp.gif

Var och en får själv bedöma om teorin är trovärdig. Men håll med om att det är intressant.


Namn: Leif L
Sänt: 03:15 den 11/5 2000

TOMAS: Du fortsätter din desperata lögnattack mot mig, och kommer nu med undanglidningar och nya vinklingar av det du blivit motbevisad om. Hela din kritik är subjektiv och utgår enbart ifrån din egen världsbild, som om den vore normerande för all tankeverksamhet. Du kan inte BEVISA dina egna påståenden, men likväl kräver du att jag skall komma med bevis för saker som jag bara framfört som teorier!
Det känns som att diskutera med en vägg, en vägg av igenmurad otro.

Du skriver: "Du håller fast vid att kullarna man ser i själva verket är ett av (ängla?)hand skulpterat ansikte."

Kan du läsa? Jag skriver att möjligheten finns, och att de nya bilderna inte bevisar motsatsen. Hur är du konstruerad egentligen, som aldrig kan läsa ordentligt?
Jag har aldrig sagt att ansiktet ÄR gjort av någon intelligens, utan att det möjligen SKULLE KUNNA vara det. Är den möjligheten så förödande för ditt sinne, att du börjar se i syne och slutar använda förnuftet?

"För det första har den officiella ståndpunkten ALLTID varit att det rör sig om en naturlig formation; det påstås inte NU att det rör sig om en Hoburgsgubbe, det påstods så redan från början."

Varför gjorde Pathfinder då en särskild tur förbi kullen, om det inte var för att man tog teorin på allvar? Hade man varit så säker som du påstår att de var, hade de aldrig brytt sig om att köra förbi platsen igen.

Angående spekulationerna om att något eller någon kan ha förött klippans utseende så är du lika spekulativ när du avfärdar de möjligheterna. Var är dina bevis för att klippan är naturlig? Enda förnuftiga förhållningssättet är att lämna frågan öppen, men det vågar du inte för då rasar din otro samman.

För övrigt kan jag påminna om att ytterligare två marssonder slutat fungera i Marsbanan nyligen. Märkliga sammanträffanden återigen. Vad är det med den planeten egentligen, eftersom det sker så mycket underligheter just där?
...

Du bluffar återigen när du säger att jag ägnat ganska mycket utrymme åt "pyramiderna" i artikeln.

Här är vad jag skrev om dem: "Någon kilometer väster om ansiktet ser man också tre pyramidtoppar skilja sig markant från resten av landskapet, liksom en cirkelformad fördjupning i marken, inte som en krater, utan mer som en rundgrävd fördjupning. Dessa objekt liknar inga kända klippformationer i naturen, däremot påminner de mycket om pyramiderna i Egypten, med sfinxsen bredvid."

Två meningar alltså, med ganska vaga antydningar om likheter med jordiska byggnader. Behövs det verkligen inte mer för att du skall gå upp i limningen? I så fall är det ju synd om dig.

Dina bedömningar av min websida och min tro är naturligtvis helt ovidkommande. Alla kommer inte att tro mig, det säger sig självt. Att du dessutom inte vet skillnad mellan tro och vantro är lika självklart som att en blind inte kan urskilja färger. Jag förväntar mig inte mer av en ateist. Men jag förväntade mig att du skulle vara ärlig, glömsk av tidigare erfarenheter som jag var.

Du har inte förstått vad jag menar med att skilja mellan gott och ont i Discoverys utbud. Din beskrivning är helt felaktig. Det är till troende orden är riktade, av hänsyn till att nyomvända kan ha svårt att urskilja vad som är förenligt med Bibeln i sådana sammanhang. Du förvränger mina ord utan att ha en aning om vad de handlar om!
Mina websidor skall inte bedömas utifrån din miljö av vetenskapliga avhandlingar. Jag vänder mig inte till den läsarskaran annat än i undantagsfall och har alltså ingen anledning att anpassa mig till er sorts formatering av noter, etc.

Och naturligtvis bedömer en kristen allting utifrån sin trosuppfattning och utifrån vad Bibeln säger. Har du inte insett det? Tron har vi ju redan, som jag sagt så många gånger.

TD: "Jag har inte utsett någon jury! Om dom 'experter' jag hänvisar till skulle uppträda inför en domstol skulle det vara som vittnen, dom skulle INTE få sitta i juryn - du förstår säkert varför."

Jo, du har utsett din egen jury, eftersom du ständigt refererar till dina "expertgranskare" som om de avgör vad som är sanning.

Notisen om jättebäckenen fanns i Science News förra sommaren, och den finns citerad och översatt i mitt inlägg från den 24/4 kl 07.23.

TD: "Vet du vem 'sodomiten' är? Hur kom du i kontakt med honom? Talade han om varifrån han fått uppgifterna? Har du någon oberoende källa som kan verifiera uppgifterna? Vet du att uttrycket 'ingen rök utan eld' är falskt?"

Du har fortfarande inte förstått det här argumentet. Skall det vara så svårt för en studerad människa att fatta att det inte handlar om huruvida apsexteorin är bevisad, utan om att försvarssidan knappast för motståndarsidans rykten vidare. Jag konstaterade att sodomiter själva talade om apsex som upphov till aids, och därför är det mer troligt att teorin är sann, än om den enbart framförts av motståndare till sodomin. Förstår du nu, eller är tankegången för komplicerad?

Att jag skulle vara överlägsen dig i intelligens kan jag bara inte tro, så förklaringen till dina ideliga missförstånd måste bero på andlig förstockning.

"Som sagt, vad har du för FAKTAunderlag för din 'apsexhypotes'?

Har man faktaunderlag handlar det inte längre om hypoteser, vet du väl. Jag har bara talat om troliga orsaker, inget annat. Det är alltså inte fråga om någon ryktesspridning, som du försöker få det till.
För övrigt är det lika troligt att det är människor som överfört smittan till aporna. Varför skulle apor gå och bära på en könssjukdom som bara drabbar människor? Och att aidsforskare helst vill hitta en annan förklaring än apsex är nog mer av hänsyn än av objektiv forskning.

Ingen vet alltså vad som är orsaken och hur smittan uppstått och överförts, alltså kan du aldrig avfärda apsexteorin. Men alla kan inse att den är mest trolig eftersom det är via onaturliga sexkontakter könssjukdomar brukar sprida sig.
...

Din "slutplädering" påminner om en domares slutord. Vem har gett dig rätt att sitta till doms över mig? Det är Gud som dömer, och han har både kallat mig och stadfäst mitt budskap i denna och den andliga världen.

Dessutom far du med grov osanning igen: "Han tar sällan bort eller rättar till felaktigheter på sin hemsida (tex: i "Herrens Härskaror" har Leif i början av sidan ingen länk eller hänvisning till "uppdateringen" som han "gömt" längre ned i dokumentet. Leif är kanske inte så intresseard av att folk hittar till "uppdateringen"?).

Det finns bara ett eller två fall där jag behövt ändra något på websidan, och det är gjort. Du pratar rakt ut i luften utan grund! Och att det skulle behövas länkar till uppdateringarna är svammel. Dokumentet är uppdaterat, och det räcker gott och väl för den som kan läsa.

Min självbild är oväsentlig. Det är Guds bedömning som räknas, och där har jag ett gott vittnesbörd i min ande, liksom hos mina kristna vänner. Jesus vittnar med mig, och det räcker som bevisning härifrån till evigheten.

Ansträng dig inte med fler inlägg. Jag gillar inte att diskutera med personer som ljuger och för en oärlig debatt. Du har fått två tillfällen att bestyrka dina anklagelser, och du har bara fyllt på ditt register av lögner ytterligare. Jag betackar mig för fler "exempel".

Nätet är fritt, ville du skriva något om coneheads och annat så är det bara att öppna en egen websida.


Namn: Tomas T Ding
Hemsida: http://Förnuft och Känsla
Hemort: Boston
Sänt: 20:07 den 10/5 2000
Sfinxen som blev en Hoburgsgubbe.

Ojdå! Pathfinder skulle jag ha skrivit ja, inte Voyager. Jag skulle naturligtvis nämnt något om din uppdatering, ber uppriktigt om ursäkt för det, du har ju faktiskt lagt ut en länk till några foton som läsarna kan ta del av. Det är bra, men du håller fast vid att kullarna man ser i själva verket är ett av (ängla?)hand skulpterat ansikte.

--Du skrev i din "uppdatering" att: " På dessa bilder tagna 22 år efter de förra, ser man samma formation, men ansiktsdragen är annorlunda. Det påstås nu att formationen är naturligt bildad, och att de tidigare bilderna berodde på de ljusförhållanden som rådde när Viking fotograferade planeten. Det kan hända att det är så - men det kan lika gärna finnas andra förklaringar till förändringen. Mycket kan hända under motsvarande 22 år på Mars med sina sandstormar och växlingar av temperatur."

För det första har den officiella ståndpunkten ALLTID varit att det rör sig om en naturlig formation; det påstås inte NU att det rör sig om en Hoburgsgubbe, det påstods så redan från början. Du spekulerar att det "lika gärna" kan vara geologiska händelser, sandstormar eller frostsprängningar som på 22 år kan ha förstört ansiktet. Du menar alltså att Marsianerna hackade fram ansiktet ur klippan alldeles innan Viking flög förbi med sin kamera, för att sedan lämna fejset åt sitt öde; att på 22 år eroderas ner till oigenkännlighet? Du lämnar också ditt lilla bidrag till ryktesspridningen; att USA skulle ha bombat formationen för att "dölja någonting" (vad skulle det kunna vara??). Har du sett för mycket på X-files? Hur skulle bilderna ha sett ut om klippan varit sönderbombad?

--Jag skrev: " När Voyager[skall stå "Pathfinder"], utrustad med betydligt bättre optik, senare flög över och fotograferade samma plats hittades bara några oansenliga kullar. "Ansiktet" var alltså en optisk villa."

--Du skrev som svar på detta: " Och att Pathfinder inte skulle ha återfunnit ansiktet är rena struntpratet. Bilderna gick ju ut över hela världen."

Pathfinder fotograferade naturligtvis platsen och klippan som gav upphov till illusionen, jag påstår inget annat, men "Ansiktet" var ju bara en Hoburgsgubbe, en naturlig formation som med (ganska mycket) hjälp av fantasin kan påminna om ett ansikte.

I "Herrens Härskaror" ägnar du mycket utrymme åt andra formationer (tex pyramider) som skulle ha funnits i anslutning till ansiktet. Fotgrafierna du länker till visar ju inget av detta! Du nämner ingenting om dessa "byggnadsverk" i din uppdatering, varför inte?

Summa summarum, så tycker jag att ditt svar till mig här och vad du skriver i din "uppdatering" ännu tydligare visar vilken förvrängd verklighetsuppfattning du har! Du föredrar att lägga en enkel och naturlig förklaring åt sidan för att hålla fast vid fantasier och vilda spekulationer om utomjordiska byggnadsverk. Det står dig naturligtvis fritt att tro vad du vill; men medan du försöker ge sken av att vara en seriös sökare av Sanningen (du säger dig t.o.m. ha funnit den), så beter du dig som vilken New-Age präst som helst!
----------------

--Jag: " Du skrev vidare: "Jag tror inte att "själva känslan" finns, lika lite som "själva medvetandet" finns. Däremot är jag övertygad om att "själva verket", dvs min hjärna, finns."

--Du: "Förutom att du just bortförklarat dina egna känslor och ditt eget medvetande, så missar du poängen i argumentet från min sida: Du har nu själv bekräftat att både "fakta" och "tro" är högst personliga saker, och har inte längre någon bas för din vetenskapstro. Hur vet du då att den här diskussionen ens är verklig? Du kanske har en obehaglig mardröm?"

På vilket sätt skulle detta "bortförklara" känslor och medvetande? Allt jag skriver är att det nog inte finns några "kärleks- eller hatsubstanser" som flyter omkring i hjärnan i väntan på att aktiveras. Känslor är sannolikt produkter av en rad fysiologiska processer som äger rum både i nervsystemet och på andra håll i kroppen. Dessutom hör jag till dem som anser att det förhåller sig på liknande sätt med medvetandet, det är inget mystiskt med det. Jag förstår inte riktigt hur du kommer fram till det du skriver om "fakta" och "tro".

--Du: " Ditt andra exempel - Discovery Channel och min kommentar om att skilja mellan gott och ont - är helt irrelevant. Du har inte förstått vad jag skriver. Att skilja mellan fakta och fiction är ett helt annat område än att skilja mellan gott och ont, och hade jag velat beröra det hade jag skrivit det. Nu syftade jag på något annat, men jag tror inte du förstår vad det var ändå, så jag avstår från att förklara. Ditt "exempel" på min förmenta faktaförvrängning blev alltså inte ens ett argument."

Jodå, nog har jag förstått vad du skriver, framgår inte det? Skulle inte Discovery Channel vara den källa som ger FAKTAunderlag för dina spekulationer? Att ge referenser brukar i dagligt tal vara lika med att dela med sig av det FAKTAunderlag som man använt för t.ex. en essä eller en bok. När jag går igenom en sådan referenslista sållar jag fakta från spekulationer, inte nödvändigtvis gott från ont. Din kommentar om gott och ont i det sammanhanget ger mig intrycket att du skiljer mellan goda fakta (dom som passar in i din världsbild), och onda fakta (dom som står i strid med Bibelns budskap och därmed blir till lögner och villfarelser).

Du: " Så varför skulle jag då fråga dina "experter" om något, och vad ger dig rätt att referera till dem hela tiden? Du har ju utsett din egen jury!"

Nej, jag har inte utsett någon jury! Om dom "experter" jag hänvisar till skulle uppträda inför en domstol skulle det vara som vittnen, dom skulle INTE få sitta i juryn – du förstår säkert varför.

Du: " Du frågar igen efter en referens till fynd av jätteben. Du har fått en referens till en s.k vetenskaplig tidskrift. Måste jag upprepa?"

Ja! Vill du vara snäll och påminna mig, jag måste ha missat det.

Du: " Slutligen drog du till med något om att jag skulle vidarefört ett rykte om apsexhypotesen. Nej, jag refererade i ett sammanhang till att en sodomit själv angav apsex som upphov till aids, och att det därför knappast kunde vara ett påhitt från sodomiternas motståndare. Försök förstå argumenten!"

Vet du vem "sodomiten" är? Hur kom du i kontakt med honom? Talade han om varifrån han fått uppgifterna? Har du någon oberoende källa som kan verifiera uppgifterna? Vet du att uttrycket "ingen rök utan eld" är falskt?

Du: " Sedan finns det ingen som VET hur aids uppstod, och du ljuger alltså när du påstår att apsexteorin är en vandringssägen. Hur VET du det? Vad jag har sagt är att den teorin verkar mer trolig än att en sådan könssjukdom skulle uppstå av att folk äter apkött. Könssjukdomar brukar uppkomma genom perversa eller ohämmade sexuella relationer, som du KANSKE känner till. Alltså säger det sig självt att det finns större anledning att misstänka något sådant, än att förtäring av kött skulle ligga bakom."

Som sagt, vad har du för FAKTAunderlag för din "apsexhypotes"? Det finns oberoende undersökningar som stöder alternativa hypoteser (apköttshypotesen). JAG behöver alltså inte hänvisa till anonyma uppgiftslämnare. Så länge du inte kan komma med annat än rykten till stöd för "apsexhypotesen" anser jag att den "apsexhypotesen" är ett rykte (eller en sägen), och att du är en ryktesspridare. För övrigt så anser ingen forskare att sjukdomen UPPSTOD genom att folk åt apkött, utan att VIRUSET SPREDS FRÅN APA TILL MÄNNISKA genom slakt av apor. Det är en viss skillnad, och det har jag skrivit ett flertal gånger; så det är DU, min herre, som har svårt att tillgodogöra dig andras argument.

Så var det din fråga om tro och myt. Såhär är det: Så länge jag inte träffat Leif Liljeström får jag väl TRO att han finns, jag har ingen anledning att anta motsatsen. Det är tråkigt att Leif Liljeström hjälper till att sprida MYTER, som den om apor och AIDS, TROR han verkligen själv på dem. Säga vad man vill om Leif Liljeström, men han har en stark TRO på Bibeln, det är ingen MYT.

Slutligen skrev Du Leif: " Jag konstaterar att dina löjliga anklagelser och resonemang faller platt till marken. Och att du skulle ha något mer att lägga till detta framstår som en skenmanöver. Fram med BEVISEN - annars har du själv bevisat dig vara en lögnare och förtalare!"

Var och en som läser Leifs hemsida och "diskuterar" med dig kan konstatera att han

1) aldrig har fel, utom i MYCKET sällsynta fall när han kan vinna något på att be om ursäkt eller medge ett misstag,

2) ofta blandar fakta och myter till en svårsmält cocktail, och

3) sällan tar bort eller rättar till felaktigheter på sin hemsida (tex: i " Herrens Härskaror" har Leif i början av sidan ingen länk eller hänvisning till "uppdateringen" som han "gömt" längre ned i dokumentet. Leif är kanske inte så intresseard av att folk hittar till "uppdateringen"?).

Stämmer den bilden med bilden Leif Liljeström har av sig själv som en Sanningens och Ljusets riddare?

Jag ämnar komma tillbaka med ett inlägg om konhuvudena (som knappast var några jättar) och annat smått och gott.


Tomas Ding


Namn: Leif L
Sänt: 04:06 den 10/5 2000

TOMAS: Jättar och troll ja - varför skulle jag låta mig begränsas av vetenskapens inskränkta synsätt och förnekelser av människans äldsta föreställningar?

För övrigt är det förvånande att du gör skillnad mellan tro och myt. För dig skall väl alltsammans vara lika fantasifullt. Varför är du inte konsekvent?


Namn: Leif L
Sänt: 03:32 den 10/5 2000

TOMAS: Att du var en sådan lögnhals hade jag inte väntat mig, trots allt. Trodde det fanns någon ärlighet i diskussionen från din sida, men nej, uppenbarligen inte.
Är detta vad du kallar dina "viktiga plikter"? Alltså att sprida falska rykten om kristna?

Den som förvrider fakta är herr T. Ding själv, och nu skall jag visa det här inför alla som läser sidan.

Du påstod alltså följande om min artikel om Marsansiktet: "Du har inte brytt dig om att publicera några dementier, inte ens brytt dig om att tala om att "ansiktet" aldrig hittades av senare marssonder. Det var det första exemplet på hur du hanterar fakta."

Jaså? Denna uppdatering av "Herrens härskaror" har funnits på min websida mer än ett år:

"NY UPPDATERING 22/4 1999:
I APRIL 1998 sände Pathfinder tillbaka bilder av ansiktsformationen på Mars. På dessa bilder tagna 22 år efter de förra, ser man samma formation, men ansiktsdragen är annorlunda. Det påstås nu att formationen är naturligt bildad, och att de tidigare bilderna berodde på de ljusförhållanden som rådde när Viking fotograferade planeten.
Det kan hända att det är så - men det kan lika gärna finnas andra förklaringar till förändringen. Mycket kan hända under motsvarande 22 år på Mars med sina sandstormar och växlingar av temperatur. Vad är det som säger att inte formationen kan ha demolerats av någon geologisk händelse, ett jordskalv eller sprickbildningar på grund av frost?
Eller - även om det kan verka långsökt - av en bomb fälld över formationen av någon av de marsfarkoster som "försvann"? Kanske vill USA:s regering dölja något för allmänheten? Eller kanske är formationen förstörd av någon utomjordisk makt...? Spekulationer, men i ljuset av allt denna artikel tar upp vore det inte ologiskt.
Tittar man på de nya bilderna så ser "ansiktet" fortfarande ut som ett ansikte, om än något deformerat. Fortfarande finns strukturer som ser onaturliga ut, fortfarande kan man se något som liknar två ögonglober, en mun, en panna och en hjälm eller huvudbonad. Till sin helhet ser formationen faktiskt mer konstgjord och symmetrisk ut nu, när man ser dess struktur så tydligt. Det är svårt att föreställa sig att en sådan märklig klippa skulle bildas på naturlig väg. Klicka här för att se en jämförelse mellan 1976 års och 1998 års bilder. Bedöm själv om detta kan vara en naturlig formation..."
...

Någon "dementi" behövs alltså inte eftersom det inte finns något att dementera. Och att Pathfinder inte skulle ha återfunnit ansiktet är rena struntpratet. Bilderna gick ju ut över hela världen.

Det var alltså det första exemplet på hur DU, Tomas, förvränger fakta på ett mycket ohederligt och fult sätt, påminnande om ärekränkning.

Ditt andra exempel - Discovery Channel och min kommentar om att skilja mellan gott och ont - är helt irrelevant. Du har inte förstått vad jag skriver. Att skilja mellan fakta och fiction är ett helt annat område än att skilja mellan gott och ont, och hade jag velat beröra det hade jag skrivit det. Nu syftade jag på något annat, men jag tror inte du förstår vad det var ändå, så jag avstår från att förklara. Ditt "exempel" på min förmenta faktaförvrängning blev alltså inte ens ett argument.

"Jag kan ge många fler exempel på hur du blandar fakta och fantasi, men jag går ut löst och låter dig besvara detta."

Många fler? Du har ju inte lyckats med ett ännu! För övrigt tror jag inte du har fler, du vill bara ge ett sken av det.
...

Du skrev vidare: "Jag tror inte att "själva känslan" finns, lika lite som "själva medvetandet" finns. Däremot är jag övertygad om att "själva verket", dvs min hjärna, finns."

Förutom att du just bortförklarat dina egna känslor och ditt eget medvetande, så missar du poängen i argumentet från min sida: Du har nu själv bekräftat att både "fakta" och "tro" är högst personliga saker, och har inte längre någon bas för din vetenskapstro. Hur vet du då att den här diskussionen ens är verklig? Du kanske har en obehaglig mardröm?

Vidare skrev du: "Angående juryn så utses den gemensamt av åklagare och försvarsadvokat. I vårt fall skulle du och jag gemensamt utse en jury. Det skulle dock vara svårt att dra vårt ärende inför domstol, vi kan ju inte ens enas om vilka lagar som skall tillämpas."

Så varför skulle jag då fråga dina "experter" om något, och vad ger dig rätt att referera till dem hela tiden? Du har ju utsett din egen jury!

"Sedan är du nog lika intresserad av bevis som jag är. Annars skulle du inte gå ut och missionera på internet. Du vill ju övertyga andra om att du har funnit Sanningen (med S), och för att övertyga måste du komma med någon form av bevis."

Jag har flera gånger förklarat att man inte behöver bevis för att tro. Övertygelsen kommer inifrån, och gör den inte det kan inga bevis i världen lägga något till det. Att Gud döljer sin tillvaro för vissa beror på att de inte söker honom med ärligt uppsåt. Vore du beredd att leva i enlighet med ditt samvete, så skulle du snart nog få övertygande och inre klarhet över att Gud finns.
Att jag skriver om populärvetenskap och visar på intressanta samband, beror på att jag själv tycker det är intressant, särskilt att upptäcka hur väl Bibeln stämmer överens med de fakta som forskare motvilligt måste släppa ifrån sig då och då.

Vad du "anser" om 1 Mos är ovidkommande vad gäller dess trovärdighet. Bibeln är skriven för dem som är öppna för hela dess budskap och som bl.a vill veta vad den Helige Ande uppenbarat om forntiden.

Du frågar igen efter en referens till fynd av jätteben. Du har fått en referens till en s.k vetenskaplig tidskrift. Måste jag upprepa?

Slutligen drog du till med något om att jag skulle vidarefört ett rykte om apsexhypotesen. Nej, jag refererade i ett sammanhang till att en sodomit själv angav apsex som upphov till aids, och att det därför knappast kunde vara ett påhitt från sodomiternas motståndare. Försök förstå argumenten!

Sedan finns det ingen som VET hur aids uppstod, och du ljuger alltså när du påstår att apsexteorin är en vandringssägen. Hur VET du det? Vad jag har sagt är att den teorin verkar mer trolig än att en sådan könssjukdom skulle uppstå av att folk äter apkött. Könssjukdomar brukar uppkomma genom perversa eller ohämmade sexuella relationer, som du KANSKE känner till. Alltså säger det sig självt att det finns större anledning att misstänka något sådant, än att förtäring av kött skulle ligga bakom.
...

Jag konstaterar att dina löjliga anklagelser och resonemang faller platt till marken. Och att du skulle ha något mer att lägga till detta framstår som en skenmanöver. Fram med BEVISEN - annars har du själv bevisat dig vara en lögnare och förtalare!


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 03:02 den 10/5 2000
Godmorgon Micke!

Hoppas du gillade läsningen. jag vet inte hur du och Leif ser på saken, men jag har alltid tid över för gamla vänner. Jag väntar också på Leifs svar. Jättar och troll! Jo man tackar! Vilket specialämne för en "nätburen" väckelsepredikant!


Namn: Micke F.
Sänt: 21:44 den 9/5 2000
Tomas!
Vi glädjer oss över ditt återinträde i det här mycket intressanta samtalet. Självklart förstår vi alla att din agenda är välfylld. Har just printat ut ditt senaste inlägg och tar det med till sängen för lus(t)läsning. Leifs svar lär nog inte dröja så länge, han är mitt uppe i studiet av detta specialämne, om jag inte tar fel. Goodnight America wherever you are!


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 19:10 den 9/5 2000
Leif (och Micke): här kommer ett svar på delar av Leifs senaste replik. Ursäkta att jag dröjt, men jag har (som Micke tydligen förstått) andra lika viktiga plikter att sköta.

--Jag skrev: "Du förvrider fakta på att närmast oanständigt sätt."
Varpå Leif svarade: " Det där får du förklara närmare, det är en grov anklagelse som lika lätt faller tillbaka på dig själv och din evolutionsmytologi."

OK! Jag skall ge dig ett par exempel från din egen hemsida. I artikeln "Herrens Härskaror" skriver du följande om "ansiktet på mars": "Efteråt har nogranna analyser gjorts av oberoende forskare, och man har konstaterat att ansiktet är perfekt format, med två symmetriskt placerade och tecknade ögon, näsa, mun, tänder, hår, och något som också liknar en hjälm. T.o.m. de runda ögonbloberna kan ses välva sig upp ur ögonhålorna, på det kilometerstora huvudet."

Jag har redan upplyst dig om att "marsansiktets" ansiktsdrag är en artefakt orsakad av den jämförelsevis dåliga upplösningen hos Vikinsondens kameraoptik. NASAs bildanalytiker var medvetna om detta, och plockade bort en hel del av dom svarta "plättar" som fanns i bilden; det fanns många, inte bara dom som tyckets bilda ögon, näsa och mun i ett ansikte. Ändå började den obehandlade bilden cirkulera på marknaden, och hyllmeter av pseudovetenskaplig litteratur har skrivits om "ansiktet" och "pyramiderna" på mars. När Voyager,utrustad med betydligt bättre optik, senare flög över och fotograferade samma plats hittades bara några oansenliga kullar. "Ansiktet" var alltså en optisk villa! När jag påpekade detta för dig så svarade du något i stil med att "mycket kan ha hänt på mars mellan Viking och Voyager". Du har inte brytt dig dom att publicera några dementier, inte ens brytt dig om att tala om att "ansiktet" aldrig hittades av senare marssonder.
Det var det första exemplet på hur du hanterar fakta.

Ett annat exempel (det finns många) hittar vi i slutet av artikeln "Guds Söner, besökare från kosmos?" Källhänvisningen lyder: "Källor, förutom Bibeln: Enoks böcker i Dansk utgåva (De Gammeltestamentlige Pseudoepigrafer), och Discovery Channel. Alltsammans mycket rekommendabla kuskapskällor, för den som fått sina sinnen övade till att skilja mellan gott och ont."

Skilja mellan GOTT och ONT?? Inte mellan vetenskap och ovetenskap? Inte mellan fakta och fiktion? Om discovery channel rapporterar att människan utvecklats genom evolution så säger dina "övade sinnen" alltså "ONT" och påståendet kan inte stämma. Men om von Däniken i samma kanal säger att raukarna på Gotland troligen rests att utomjordiska besökare för 4000 år sedan så säger ett övat sinne "GOTT" – stämmer säkert! Är det så fakta skall hanteras?

Jag kan ge många fler exempel på hur du blandar fakta och fantasi, men jag går ut löst och låter dig besvara detta.

--Jag skrev: "Vi har ju uppenbarligen känslor, vi har bara inte hittat ett bra sätt att kvantifiera dem."
Du svarade: "För att du skall bli övertygad om en annan persons känslor krävs det ett mått av tro från din sida. Du kan aldrig mäta dem, bara bedöma dem efter de yttringar du ser, t.ex ansiktsuttryck och kroppsrörelser. Själva känslan är och förblir beslöjad för alla utom personen själv."

Just det Leif!! Vi använder våra medmänniskors kroppspråk för att "mäta" det vi kallar känslor. Jag kan inte VETA att den glädje jag känner är identisk med den glädje du känner. Jag kan inte känna dom känslor du har, jag ser bara att du verkar vara glad. Där finns ett mått av tro, men den tron är byggd på erfarenhet samlad av praktiskt taget varenda människa som trampat på vår jord. Vad "själva känslan" är vet jag inte, och jag tror inte att "själva känslan" finns, lika lite som "själva medvetandet" finns. Däremot är jag övertygad om att "själva verket", dvs min hjärna, finns.

--Leif skrev: "Vem utser den jury som skall bedöma en teoris trovärdighet? Du?
För övrigt verkar du ha fastnat i bevisfrågan. Diskussionen från min sida har ju inte handlat om bevis, så varför fortsätter du på den tråden? Bevis kan aldrig vara något annat än tillit till mer eller mindre trovärdiga indicier, och hur avgörandet utfaller beror på vilken världsbild som styr tankeflödet."

Angående juryn så utses den gemensamt av åklagare och försvarsadvokat. I vårt fall skulle du och jag gemensamt utse en jury. Det skulle dock vara svårt att dra vårt ärende inför domstol, vi kan ju inte ens enas om vilka lagar som skall tillämpas.

Sedan är du nog lika intresserad av bevis som jag är. Annars skulle du inte gå ut och missionera på internet. Du vill ju övertyga andra om att du har funnit Sanningen (med S), och för att övertyga måste du komma med någon form av bevis. Bevis är mer eller mindre trovärdiga indicier? Jag håller delvis med – nyckelordet är TROVÄRDIGA. Jag anser inte att första Mosebok för fram några trovärdiga indicier för att "astralsex" förekommit. Däremot finns det (minst sagt) mycket som tyder på att mina medmänniskor har känslor, och att materien är uppbyggd av atomer.

--Jag skrev: "Kan du ge mig en enda referens till en artikel om 'jätteben' i en expertgranskad vetenskaplig tidskrift?"
Du svarade: "Det har du redan fått. Men nu är du inne och friar till juryn igen. Expertgranskad tidskrift - vems experter i så fall? För mig räcker vittnesbörden. Om ett ganska stort antal arkeologer och andra som grävt i jorden säger sig ha funnit jättelika människoben, så utgör det i sig självt bevis för att det funnits jättemänniskor. Jag behöver inte rådfråga någon expertis för att inse det. Du verkar ha någon slags storebrorskomplex. Törs du inte tänka i egna banor oberoende av etablissemangets kontroll?"

Så du kan inte ge mig sådana referenser? Inget av dom påstådda "fynd" som gjorts har kunnat publiceras i expertgranskade tidskrifter, inte ett enda. Jag är övertygad om att om det dök upp en "jätteras" ur jordlagren så skulle världens samlade arkeologer och paleontologer kasta sig över fynden! Jag vet hur det är att stöta på något nytt och oväntat, man försöker INTE gömma fyndet, man undersöker det, man publicerar fyndet i facktidskrifter och låter andra experter skärskåda resultaten, och SEDAN går man ut i massmedia.

--Leif frågade: " För övrigt undrar jag vilka "rykten" jag har spridit? Återigen en förflugen anklagelse från din sida."

Det finns gott om exempel. Kommer du ihåg "apsexhypotesen" som du vurmade så för i den så kallade bögdebatten. Du hävdade att du "hört från någon" att AIDS var resultatet av samlag mellan apor och människor, det skulle ha ägt rum i Afrika..... Det där är en vandringssägen, precis som legenderna om råttan i pizzan, och kvinnan som smugglar knark i sin döda bebis.

Det får räcka för idag, I’ll be back!

Tomas


Namn: Micke F.
Sänt: 08:04 den 9/5 2000
Tomas T. Dings tystnad i jättedebatten börjar kännas besvärande. Vet han ingenting om ämnet, eller är han månne upptagen av annat? Ett litet litet livstecken tror jag skulle muntra upp oss alla, det andra är ändå inte såå viktigt. Var hälsad Tomas!


Namn: Leif
Hemsida: http://enigmas.org/aef/lib/archeo/skulls.shtml
Sänt: 22:49 den 1/5 2000

Vad intressant. Jag kollade upp saken och fann att de långa kranier jag talade om, är funna i Peru, samma land som Thor Heyerdal tror att Påskön koloniserats ifrån. Då finns det ytterligare ett samband här.


Namn: Leif L
Sänt: 22:13 den 1/5 2000

TOMAS: Du skriver: "Så fort du påstår att det finns oberoende bevis (arkeologiska, geologiska, historiska etc, etc) för att din tro är den "enda sanna Tron" så får du finna dig i att bli bemött av såna som jag."

Jag tror och är övertygad om att det finns sådana bevis. Men för att övertyga dig om dessa bevis krävs det att du också har samma hunger efter sanningen, samma rättfärdighetslängtan och samma öppenhet. Saknar du dessa egenskaper kommer insikten om Gud att förbli fördold för dig.

"Du förvrider fakta på att närmast oanständigt sätt."

Det där får du förklara närmare, det är en grov anklagelse som lika lätt faller tillbaka på dig själv och din evolutionsmytologi.

"Vi har ju uppenbarligen känslor, vi har bara inte hittat ett bra sätt att kvantifiera dem."

För att du skall bli övertygad om en annan persons känslor krävs det ett mått av tro från din sida. Du kan aldrig mäta dem, bara bedöma dem efter de yttringar du ser, t.ex ansiktsuttryck och kroppsrörelser. Själva känslan är och förblir beslöjad för alla utom personen själv.

Vem utser den jury som skall bedöma en teoris trovärdighet? Du?

För övrigt verkar du ha fastnat i bevisfrågan. Diskussionen från min sida har ju inte handlat om bevis, så varför fortsätter du på den tråden? Bevis kan aldrig vara något annat än tillit till mer eller mindre trovärdiga indicier, och hur avgörandet utfaller beror på vilken världsbild som styr tankeflödet.

Jag ser indiciekedjor som gjort mig övertygad, och dessa lägger jag fram här och annorstädes. Dessutom tror jag de är tillräckligt starka för att övertyga var och en som har ett öppet, ärligt sinne, som inte är blockerat av otro.

Du skrev: "Oro i lägret? Nja, snarare är det väl så att någon måste ge en motbild till dom kuligheter och rykten du och dina gelikar sprider på internet. Internet är den värsta rykteskanalen vi har idag."

Någon "måste" ge en motbild - alltså skapar vi oro i lägret. För övrigt undrar jag vilka "rykten" jag har spridit? Återigen en förflugen anklagelse från din sida.

Och du fortsatte: "Kan du ge mig en enda referens till en artikel om 'jätteben' i en expertgranskad vetenskaplig tidskrift?"

Det har du redan fått. Men nu är du inne och friar till juryn igen. Expertgranskad tidskrift - vems experter i så fall? För mig räcker vittnesbörden. Om ett ganska stort antal arkeologer och andra som grävt i jorden säger sig ha funnit jättelika människoben, så utgör det i sig självt bevis för att det funnits jättemänniskor. Jag behöver inte rådfråga någon expertis för att inse det. Du verkar ha någon slags storebrorskomplex. Törs du inte tänka i egna banor oberoende av etablissemangets kontroll?
...

En annan tänkbar länk i kedjan som verkar intressant är de statyer av långskallar man funnit på Påsköarna utanför Sydamerikas kust. Varför formade man stenhuvudena på det sättet? Vad var förebilden? Det skulle kunna tyda på att man varit i kontakt med sådana människor - en ras av jättar med avlång skalle, precis som skallfynden jag tidigare refererade till på Sydamerikas fastland.
...

Du skrev att du läst några av Dänikens böcker. Då kanske du är intresserad av den här mannen också: Graham Hancock. Han har en del intressanta teorier, som verkligen rört om i vetenskapliga kretsar.

http://www.grahamhancock.com/GHan_Intro.htm
...

Tillägg: Som av en händelse fann jag följande uttalande av Thor Heyerdal i Göteborgsposten i helgen (29/4 2000).

- Hur skrämmande mycket okunnighet det finns i lärda kretsar. En akademisk värld som fylls av nya rön men som har ett gammalt sätt att tänka.
Hur menar du?
- Ska man göra nya upptäckter inom lärda kretsar måste man begränsa sig, ha sin egen specialitet. Sedan vet de bara om sin egen specialitet. Det har varit vetenskapens stora problem under förra seklet. De har haft svårt att koppla sammanhang. Nu kan man koppla sammanhang i datorer, vilket är lättare. Men jag har alltid satt samman vad många vetenskapsmän vetat.
___

Som ett eko av vad jag skrev här någon dag tidigare...


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston, MA USA
Sänt: 02:18 den 1/5 2000

Leif skrev:
"Jag har förstått att för dig är tron på Gud likvärdig med att tro på Musse Pigg. Så brukar ju jargongen gå bland "di gudlöse". Men vad bekommer det mig? Du får tro vad du vill, och jag får tro vad jag vill. För min del behöver jag inga bevis för min tro, tro är just tro, och genom tron förstår vi att världen kommit till genom ett ord av Gud."

Jag håller med dig! Redan i det första replikskiftet vi hade (Aftonbladet debatt) så skrev jag att Tro handlar endast om tro. Du kan Tro vad du vill, ingen kan bevisa (i naturvetenskaplig bemärkelse)något om Guds existens, men så fort du påstår att det finns oberoende bevis (arkeologiska, geologiska, historiska etc, etc) för att din tro är den "enda sanna Tron" så får du finna dig i att bli bemött av såna som jag. Inte av religiösa skäl, utan för att du förvrider fakta på att närmast oanständigt sätt.



Leif skrev:
"Djup talar till djup, dvs på ett plan som ingen forskare kan nå med sina instrument. Mät kärlek om du kan, eller glädje. Kan du bevisa att sådana känslor existerar? Om inte, så skall du i konsekvensens namn avfärda också dem som fantasier och inbillning."

Varför måste jag det? Vi har ju uppenbarligen känslor, vi har bara inte hittat ett bra sätt att kvantifiera dem. En gång i tiden kunde vi inte mäta astronomiska avstånd, trots det visste vi att det fanns stjärnorö vi kunde ju se dem.

"Vad är bevis för övrigt? För att bevis skall gälla måste vi ha en domare som fäller ett allmängiltigt avgörande. Vem utser en sådan högsta domstol? Du?"

Eller en jury, vilket är brukligt där jag bor. Juryn väger bevis för och emot den anklagade, och HÖRSÄGEN räknas inte som bevis eller ens som indicium.

"När det kommer till kritan handlar allt om tro och om mer eller mindre övertygande indicier. Först efter döden får vi konkreta bevis, och det gäller för alla. "Vi vandra här i tro och icke i åskådning.""

Just det mer eller mindre övertygande indicier, men "hörsägen" bevisar inget, för att använda din domstolsliknelse.

"Jag för alltså inte fram de här sakerna om jättar m.m, för att "bevisa" något för mig själv. Däremot fungerar de bra för att motbevisa den strikta vetenskapens världsbild. Det räcker med sådana här små inlägg och åsikter för att skapa oro i lägret, och dessutom är det faktiskt väldigt intressant."

Oro i lägret? Nja, snarare är det väl så att någon måste ge en motbild till dom kuligheter och rykten du och dina gelikar sprider på internet. Internet är den värsta rykteskanalen vi har idag.

LEIF SKREV:
"Som sagt, jag är redan övertygad om Bibelns sanning. Övriga folks äldsta föreställningar utgör, eftersom de är uppkomna oberoende av biblisk påverkan, starka indicier för att vi har ett gemensamt förflutet."

Enligt ditt sätt att se på saken måste väl alla kulturer ha uppkommit under Biblisk påverkan. 4000 år sedan syndafloden....

"Framtidens eventuella arkeologer kommer knappast att finna skellettdelar efter Jan Långben och Farmor Anka i humuslagren. Kopplingen du gör är inte särskilt genomtänkt. Stora människoben är däremot funna över hela världen, och som sagt, min lista på angivna fyndplatser växer. Vad är då din "naturliga förklaring" till dessa abnorma ben? Och de tre skräckinjagande skallarna med konhuvuden? Läste du artikeln, det framgår att hjärnvolymen är över 2 liter, dubbelt så mycket som i våra. Skallarnas form antyder ingen mänsklig påverkan, de ser mycket naturliga ut, om än av en helt annan natur än vår."

Leif, kan du ge mig en enda referens till en artikel om "jätteben" i en expertgranskad vetenskaplig tidskrift?

"Jo, trosföreställningarna är ett slags bevis för att den vetenskapliga världsbilden inte ger tillräckliga svar på de fenomen människor upplever. Har du ens bemödat dig att läsa någon bok om alla de ufo-observationer som förekommer? Troligen inte, då blir du väl mobbad av kollegerna."

Jag har läst en 4-5 böcker av von Däniken och massor av UFO litteratur, jag har varit på UFO-utställningar och jag har pratat med människor som påstått sig sett UFO:n och utomjordingar, räcker det?? Hittills har jag inte blivit mobbad, snarare tvärtom.

mvh

Tomas


Namn: Leif L
Hemort: Staeinungum
Sänt: 03:51 den 28/4 2000

TOMAS: Jag har förstått att för dig är tron på Gud likvärdig med att tro på Musse Pigg. Så brukar ju jargongen gå bland "di gudlöse". Men vad bekommer det mig? Du får tro vad du vill, och jag får tro vad jag vill.
För min del behöver jag inga bevis för min tro, tro är just tro, och genom tron förstår vi att världen kommit till genom ett ord av Gud.
Djup talar till djup, dvs på ett plan som ingen forskare kan nå med sina instrument. Mät kärlek om du kan, eller glädje. Kan du bevisa att sådana känslor existerar? Om inte, så skall du i konsekvensens namn avfärda också dem som fantasier och inbillning.

Vad är bevis för övrigt? För att bevis skall gälla måste vi ha en domare som fäller ett allmängiltigt avgörande. Vem utser en sådan högsta domstol? Du?

När det kommer till kritan handlar allt om tro och om mer eller mindre övertygande indicier. Först efter döden får vi konkreta bevis, och det gäller för alla. "Vi vandra här i tro och icke i åskådning."

Jag har bedömt livet och tillvaron så att det finns en mening med att vi är här. Det har inget med Musse Pigg att göra, och det förstår du nog med lite god vilja. När jag upptäckte att Jesus talade rakt in i mitt rättsmedvetande och mitt hjärta, så bestämde jag mig för att lära känna honom närmare.

Det förvandlade mitt liv. Han fanns verkligen där när jag bad honom om frälsning.
...

Jag för alltså inte fram de här sakerna om jättar m.m, för att "bevisa" något för mig själv. Däremot fungerar de bra för att motbevisa den strikta vetenskapens världsbild. Det räcker med sådana här små inlägg och åsikter för att skapa oro i lägret, och dessutom är det faktiskt väldigt intressant. Tycker inte du det? Låt fantasin flöda fritt, det är den som leder till nya upptäckter. Tänk fritt, så öppnas sinnet för en vidare verklighet än laboratoriets.
...

Du skriver: "Du tycks mena att eftersom ett antal arketypiska föreställningar återfinns hos många olika folkslag så måste dessa föreställningar vara sanna. Varför måste det vara så?"

Som sagt, jag är redan övertygad om Bibelns sanning. Övriga folks äldsta föreställningar utgör, eftersom de är uppkomna oberoende av biblisk påverkan, starka indicier för att vi har ett gemensamt förflutet.

När jag upptäcker händelsekedjor som passar ihop på ett förunderligt sätt, kedjor bestående av långa rader av indicier som alla pekar i samma riktning, då bedömer jag saken som trovärdig. Ofta märker jag att slutledningarna varit helt riktiga - hade man märkt att en sådan metod är oanvändbar hade man ju slutat med den för länge sedan.

Framtidens eventuella arkeologer kommer knappast att finna skellettdelar efter Jan Långben och Farmor Anka i humuslagren. Kopplingen du gör är inte särskilt genomtänkt. Stora människoben är däremot funna över hela världen, och som sagt, min lista på angivna fyndplatser växer. Vad är då din "naturliga förklaring" till dessa abnorma ben? Och de tre skräckinjagande skallarna med konhuvuden? Läste du artikeln, det framgår att hjärnvolymen är över 2 liter, dubbelt så mycket som i våra. Skallarnas form antyder ingen mänsklig påverkan, de ser mycket naturliga ut, om än av en helt annan natur än vår.

"Du bevisar ingenting genom att säga att det finns andra som tror som du."

Jo, trosföreställningarna är ett slags bevis för att den vetenskapliga världsbilden inte ger tillräckliga svar på de fenomen människor upplever. Har du ens bemödat dig att läsa någon bok om alla de ufo-observationer som förekommer? Troligen inte, då blir du väl mobbad av kollegerna.

"Du säger att det finns arkeologiska bevis som "bevisar" att jättar traskat omkring på vår jord. Vaddå för arkeologiska bevis? Pyramiderna?"

Jag tror inte pyramiderna är byggda av jättar. Stenarna i dem är små jämfört med andra äldre stenmonument. Kolla upp Maltas cyklopiska forntempel, Baalbeks ruiner i Libanon, och megaliterna i Carnac i Frankrike. Där handlar det om stenblock så stora att inte ens nutida lyftkranar skulle orka med dem. Det talas om uthuggna block på upp till 300 - 1000 ton.
Det KANSKE inte är bevis, men det tyder på en forntidsteknik som överträffar vår. Bevisen jag syftade på var de jätteskelett som hittats i olika länder. Bevis för att det funnits mycket storväxta människor i forntiden, precis som myterna säger. Och bevisen för att det funnits drakar - även flygande - i forntiden, precis som myterna säger.
Tänk vilken "slump" ändå att arkeologin gräver upp just det som myterna vittnar om...

Du måste ha en väldigt stark OTRO för att inte kunna se dessa samband.


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 20:22 den 27/4 2000
Leif

Tack for ditt svar. Nej jag ar inte upprord, och dina forstandsgavor vill jag inte uttala mig om; jag ar inte skolad i psykologi och har aldrig traffat dig.

Visst vet jag att det finns vissa grundforestallningar som ar gemensamma for att stort antal religiosa system. Forestallningar liknande dina om "astralsex" fanns, flodmyter, och undergangsmyter finns ju lite har och var. Men det innebar ju inte att alla manniskor faktiskt TROR pa dem, eller hur? Du tycks mena att eftersom ett antal arketypiska forestallningar aterfinns hos manga olika folkslag sa maste dessa forestallningar vara sanna. Varfor maste det vara sa? Nar framtidens arkeologer graver fram bilder av och filmer med Musse Pigg och Kalle Anka overallt i varlden, ar det da ett bevis for att det faktiskt fanns fyrfingrade moss och ankor som kunde tala, kora bil, och bli overkorda av angvaltar for att sedan sta upp igen?

Visst, manga ungdomar tror att UFO's (i meningen flygande tefat styrda av utomjordingar) existerar, men det behover inte betyda att dom har ratt, eller hur? Att du TROR behover inte betyda att du VET. Tro (i bemarkelsen religos tro) och andra andliga upplevelser ar personliga; du bevisar ingenting genom att saga att det finns andra som tror som du.

Du sager att det finns arkeologiska bevis som "bevisar" att jattar traskat omkring pa var jord. Vadda for arkeologiska bevis? Pyramiderna? Stonhenge? Ar det inte du och von Daniken som underskattar vara forfader; som havdar att vara forfader inte kunde resa dessa monument utan hjalp av anglar, jattar eller nagon slags forntida hogteknologi?

mvh

Tomas


Namn: Leif L
Sänt: 07:54 den 27/4 2000

Tänk så upprörd man kan bli. Med andra ord: jag är en idiot?
Nej Tomas, nu märks det tydligt att du inte klarar av att ställas inför fakta som avslöjar din och dina kollegors förfalskade världsbild.

Du verkar inte känna till att alla folk i sina religioner har samma grundföreställningar om vår forntid som dem som finns i Bibeln. Även om det finns mycket som skiljer ifråga om frälsningsväg, så är de flesta överens om att antingen änglar eller "gudar" kom och besökte jorden i människans tidigaste historia, och att ett släkte av hybrider blev resultatet.
Du missar också att en majoritet av dagens ungdomar tror att UFO:s existerar.

Fortsätt du att krypa ihop bakom dina "bevis" och blunda för allt annat. Så har skeptiker och förnekare alltid gjort, och man kan bara förvånas över att ni så lätt bringas ur fattningen, att ni måste idiotförklara era vederläggare.

Historiska och arkeologiska fakta tillsammans med den äldre mytologin utgör indicier, bevis om man så vill, för att det jag säger här är riktigt.


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 03:49 den 27/4 2000
Leif - Sa det ar endast de svenska fyrtiotalisterna som ar skeptiska till legender om "angelisk kopulation", demoner, syndaflod, mm mm?? Amerikanerna lar ju vara ett kyrksamt folkslag, och det brukar havdas att sisadar en 30% av befolkningen tror pa Bibelns skapelseberattelse, resten tror alltsa pa nagot annat. Jag undrar hur stor del av tex indiens eller kinas befolkning som pa fullt allvar tror att "angelisk kopulation i enlighet med 1 Mos. 6" verkligen agt rum?

Jag tror inte att vara forfader var rudimentara vildar som satt runt lagerelden och berattade spokhistorier (det skulla forresten vara intressant att veta hur du ser pa dagens naturfolk, som ju sags leva pa "stenaldersniva"). Vara forfader hade samma slags processorer/hjarnor som vi har idag, och dom utnyttjade sina hjarnor for att bearbeta den kunskap man da hade, dels for att losa aktuella problem, dels for att forsta sin omvarld.

Jag ser absolut inte ner pa vara anforvanter, men jag avstar fran att agna mig at den sorts fanDanikenerier och vilda spekulationer som du agnar dig at. Nar du talar om "astralsex", flygande tefat styrda av demoner, och RFSL som djavulens stormtrupper (mitt ordval) samtidigt som du havdar att du har en absolut majoritet av varldens befolkning bakom dig; sa tanker jag att du maste vara berusad, ha ett harligt sinne for humor (a'la Monty Python), eller vara ute efter att provocera i storsta allmanhet.

Du lade ut en lank till en sida full av underliga kranier. Jag har tyvarr inte haft tid att forka vidare i saken, det far vanta till senare. Jag ar dock overtygad om att det finns en fullstandigt naturlig och oandlig forklaring till skallarnas utseende, och om dessa skallars mammor kallade sina man for anglar sa var det nog av andra anledningar an dom du forestaller dig.

Om jag kladde ut mig till von Daniken och visade dig en skalle fran en individ med hydrocefali ("vattenskalle"), sa skulle du nog gladeligen lagga ut foton av kraniet och havda att vederborande skalle var av demonisk harkomst.

mvh

Tomas


Namn: Leif L
Hemsida: http://enigmas.org/aef/lib/archeo/skulls.shtml
Sänt: 07:23 den 24/4 2000

TOMAS: I förhållande till världens befolkning och ur historisk synvinkel är den nuvarande medelålders generationen av svenska folket en liten klick.
När det gäller trollen får du skilja mellan senare tiders barnsagor (vilka du tydligen har väl inpräglade på näthinnan) och äldre tiders mytologi. I den äldre mytologin finns paralleller mellan jättar och troll, megalitmonument och omnämnda kopulation.

Du är fortfarande fast i idén att våra förfäder var rudimentärt utvecklade vildar som satt vid lägerelden och berättade amsagor för varandra. Betraktar man historien och de arkeologiska bevisen, så ser man att vissa kulturer hade kommit mycket längre än så. Det krävs mer än en ärthjärna för att resa Stonehenge, t.ex. Sedan skall det väl inte vara så svårt att se sambandet mellan arkeologi och mytologi?

Tänk om alla de lämningar som stoppats undan i museilager togs fram och utsattes för en opartisk forskning.
De här jätteskallarna t.ex:

http://enigmas.org/aef/lib/archeo/skulls.shtml

Och de här benen:
-------------------------------------------------------
BEN EFTER JÄTTAR FUNNA, i SPANIEN, KINA, MALABAR, INDIEN...

- Wednesday, February 09, 2000 - From the Globe and Mail - "As indelicate as it sounds, a rare pair of nearly complete pelvic bones has thrust anthropologists up against the impressively large bodies of human ancestors. More than 200,000 years old, these pelvic fossils - one newly unearthed in Spain and the other extensively analized for the first time, although it was discovered in 1984 in China - belonged to individuals whose reconstructed physical build makes most people living today look puny," said Science News last summer. "Seperate investigation of (the) fossils now suggest that modern humans have shrunk from the ample anatomical norm of their fossil ancestors, which include a long broad and thick pelvis for both sexes."

Snabböversättning: Märkligt som det låter, har ett par nästan kompletta bäcken-ben ställt antropologer inför imponerande stora kroppar hos mänskliga förfäder. Mer än 200000 år gamla har dessa fossila bäcken - ett nyligen uppgrävt i Spanien och det andra närmare analyserat för första gången fastän det upptäcktes 1984 i Kina - tillhört individer vars rekonstruerade fysiska kroppsbyggnad får de flesta människor av idag att se småväxta ut", skrev Science News förra sommaren.
"Separata undersökningar av fossilen antyder nu att moderna människor har krympt från den större anatomiska normen hos deras fossila förfäder, vilken inkluderar ett långt brett och tjockt bäcken hos båda könen." (Science News, 22/5-1999)
...

Diodorus Siculus asserts that in the days of Isis, all men were of a vast stature, who were denominated by the Hellenes Giants.
...

E. Biot, a member of the Institute of France, published in his Antiquites de France, Vol. ix., an article showing the Chatam peramba (the Field of Death, or ancient burial ground in Malabar), to be identical with the old tombs at Carnac -- "a prominence and a central tomb." . . . "Bones are found in them (the tombs)," he says, "and Mr. Hillwell tells us that some of these are enormous, the natives (of Malabar) calling the tombs the dwellings of Rakshasas (giants)."
Several stone circles, "considered the work of the Panch Pandava (five Pandus), as all such monuments are in India, so numerous in that country," when opened by the direction of Rajah Vasariddi, "were found to contain human bones of a very large size." (T. A. Wise, in "History of Paganism in Caledonia," p. 36).
-------------------

Metod: 2+2=4. Den här listan skulle kunna göras mycket lång. Det dröjer nog inte så länge förrän 1900-talets skeptiska världsbild måste överges. Det uppväxande släktet kommer att ha tillgång till mycket mer arkeologisk och historisk kunskap än det tidigare, och kommer därför inte att kunna föras bakom ljuset av en grupp tvivlande forskare.


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 21:29 den 23/4 2000
Leif,

Du skrev: "

Med demonisk kopulation menar jag (fallen) angelisk kopulation i enlighet med 1 Mos. 6. Låter det bättre? Alla (utom en liten klick 1900-talsskeptiker) vet ju att det förekommit, så varför förneka det?"

Alla "vet"?? Så du menar att över 50% (kanske till och med 90%) av svenska folket tror att "angelisk kopulation" förekommit, och att neandertalmänniskan skulle kunna vara resultatet av änglars utomhimmelska relationer med "människodöttrar"???

Man behöver inte vara inbiten skeptiker för att höja på ögonbrynen över det du skriver här; trollen var i själva verket neandertalare(???), kanske har du någon liknande förklaring till näckar, älvor och lyktgubbar, för att inte tala om dom "små grå"....?


Namn: Leif L
Sänt: 01:55 den 23/4 2000

Med demonisk kopulation menar jag (fallen) angelisk kopulation i enlighet med 1 Mos. 6. Låter det bättre? Alla (utom en liten klick 1900-talsskeptiker) vet ju att det förekommit, så varför förneka det?


Namn: Leif
Sänt: 01:43 den 23/4 2000

TOMAS: Ta inte åt dig för att jag kritiserar vissa av dina kolleger. Är du oskyldig till apmänniskomyten så finns det ingen anledning att reagera som en.

Bara obotliga skeptiker kräver handfasta bevis. Försök bevisa en känslas existens om du kan. Ändå förnekar ingen att vi har (gott om) känslor.
Jag är inte ute efter att bevisa något, tron appellerar till djupare skikt än hjärnans elektriska signalsystem. Djup ropar till djup, säger Bibeln. Och den som har öra, han hör.


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 01:39 den 23/4 2000

Leif

Du skriver att "indicier kan ofta vara bevis nog". Ma sa vara, men extraordinara pastaenden kraver betydligt handfastare bevis.

Jag har aldrig pastatt att neandertalaren skulle ha varit agon slags "apmanniska" sa du slar in oppna dorrar. Daremot tilltalas jag inte av dina (erotiska) fantasier om "demonisk kopulation"

Tomas


Namn: Leif L
Hemsida: http://www.ftech.net/~bric/rp.no38.html
Sänt: 12:28 den 19/4 2000

TOMAS: Bara för att forskningen inte hittar bevis behöver det inte betyda att Gud gömt bevisen, eller att det inte finns några bevis. Även forskare verkar ha svårt att frigöra sig från fördomar, trots att de ofta har sanningen mitt framför ögonen. Evolutionismens världsbild färgar nog av sig även på DNA-forskning.

Indicier kan ofta vara bevis nog, och jag tycker den här artikeln jag fann igår natt är ganska övertygande. Det finns tydligen fler som lagt ihop två och två angående neandertalare/hybrider.
Dessutom finns ju cromagnon-folket att ta med i bilden, ännu en underlig släkting. Det har nog funnits en större variation bland människor tidigare än vad det gör idag.

Om neanderthalare:
http://www.ftech.net/~bric/rp.no38.html


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 02:06 den 18/4 2000
Micke och Leif:

Kreationister och andra bibelfundamentalister brukar traditionellt hävda att neanderatalskeletten i själva verket var lämningar efter Homos apiens apiens (moderna människor), men där individerna ifråga varit drabbade av skelettsjukdomar som raktitis eller reumatism. Detta skulle alltså förklara morfologiska skillnader mellan skelett av neandertalare och av moderna människor. Denna förklaring har man väl börjat överge sedan genetiska undersökningar visat att moderna människor inte bär på neandertalar-DNA; neandertalarna var alltså en sidogren på människans utvecklingsträd.

Därmed faller troligen LEIF's hypotes om neandertalarna som resultatet av "demonisk kopulation" mellan våra förmödrar och demoner(?). Om så varit fallet (och Gud inte gömde bevisen) så skulle ju släktskapet funnits där, och kunnat påvisas med molekylärgenetisk metod.

Tomas


Namn: Leif L
Sänt: 00:21 den 18/4 2000

TOMAS: Jag har inget direkt stöd för mitt antagande i Bibeln. Men kopplar man ihop Bibelns berättelser om jättar både före och efter syndafloden, lägger därtill likheter mellan forntida "sagor" om jättar och troll, och dessutom ser till likheterna mellan trolls och neanderthalares omvittnade/antagna kroppsbyggnad, så tycker jag att det kan finnas fog för tanken.

Enligt Bibeln levde det kvar avkomlingar till jättarna så sent som på Davids tid, ca 1000 f.Kr. Den judiske historikern Josefus berättar om dessa att deras ansikten inte liknade vanliga människors ansikten. Kanhända var vissa av dem cykloper, något som även har sagts om troll.
För 3000 år sedan hade vi bronsålder och hällristningstid här i Norden. Om invandrande människor då stötte på kvarlevor av dessa hybridstammar, så är det väl inte omöjligt att berättelserna om dem överlevt som sägner om jättar och troll in i vår tid.
Dessutom vittnar megalitmonumenten om att sten- och bronsålderskulturernas bärare var ett oerhört kraftigt släkte.


Namn: Tomas T Ding
Hemort: Boston
Sänt: 15:03 den 17/4 2000
Leif-

Det är sant att bilden av neandertalaren som en apliknande vilde hängde med långt in på 70-talet. Jag antar att hypotesen blev en fördom, och fördomar är som bekant seglivade.

Din egen arbetshypotes, att neandertalaren var ett resultat av "demonisk kopulation" får du utreda närmare. Du menar alltså att det var en Biblisk "syndaflod" som slog ut neandertalarna/trollen?

Tomas


Namn: Micke F.
Sänt: 07:39 den 13/4 2000
Thomas: Vad är din förklaring till engelska sjukans koppling till Neanderthalare? För övrigt vill jag bara säga att jag inte är motståndare till forskning eller undersökningar av tillvaron. Mitt motstånd gäller mot vetenskap byggd på felaktiga hypoteser, t.ex. där man utesluter en intelligent Skapare ur sammanhangen. Min övertygelse är att forskningen skulle rusa framåt och krönas med stora framgångar, om man böjde sig för det självklara och, för var och en, lättkontrollerbara faktumet att Gud finns.


Namn: Leif
Sänt: 22:46 den 11/4 2000

TOMAS: Något annat som borde förbrylla är hur forskarna så länge kunde tro att neanderthalarna var apliknande vildar, om de visste att de hade större hjärnor än oss?

För övrigt tror jag att neanderthalarna var de som gav upphov till våra sagor om trollen, och att de liksom jättarna var en ras som kommit till genom demonisk kopulation.


Namn: Tomas T Ding
Sänt: 12:12 den 10/4 2000
Micke- Neandertalarna var manniskor, inte apor, och sannolikt en underart till Homos apiens (den moderna manniskan). Sa Neandertalarna ar "slakt" med oss, ungefar som gorillor och chimpanser; tva aparter som inte far avkomma tillsammans. Micke, jag ar glad att du accepterar (och tom valkomnar) moderna molekylarbiologiska forskningsresultat. Andra kreationister brukar ju bortforklara skelett av Neandertalare som lamningar efter moderna manniskor som varit angripna av rakitis (vad som forbryllar mig ar att alla dessa rakitisfall hade storre hjarnor an dagens manniskor).


Namn: Micke
Sänt: 21:32 den 30/3 2000
DNA avslöjar att de s.k. "neandertalarna" inte är släkt med
människor! Hahahaha! Och här har man under alla dessa år fått höra på dessa sagor, och fått dem presenterade som en sanning... SUCK! Vill gärna tro, att alla dessa "sanningar" nu, fortast möjligt, suddas ut ur skolböckerna!


Namn: Leif L
Sänt: 17:54 den 26/3 2000

MEDVETANDETS GÅTA
Jag har tänkt på det här med skillnaden mellan människor och djur. Människan har ju en evighetsande, och denna ande tror jag ger oss förmågan att reflektera över vår tillvaro. Vi kan utifrån vår ande betrakta oss själva, våra känslor, reaktioner och tankar. Vi kan överväga om våra handlingar är riktiga eller felaktiga, och vi kan, om vi vill, åtminstone ytligt betraktat, förändra vårt sätt att leva. (Detta sagt om den icke-troende människan).

Jag tror inte att djur har den förmågan. Ett djur lever mestadels i nuet. Det vet inte mycket om gårdagen, och absolut inget om morgondagen. Djuret vet inte varifrån det har kommit. Ingen kan tala om för det att det blivit fött och att det före dess inte fanns till. Djuret vet inte att det kommer att dö en gång. Det har sett andra djur dö, men har förmodligen inte förstått att också det själv kommer att dö.

Ett djurs tillvaro är alltså mycket annorlunda mot vår tillvaro. Djuren har känslor, och de har personlighet. De vet att de finns, men inte ett dugg om varför de finns. Ett djur ställer sig nog aldrig frågan: Vem är jag?

Man kan ju jämföra med dataprogram. De är programmerade att göra saker automatiskt. Matar användaren in information A så utför programmet operation B, osv.
Men programmet vet inte om att det arbetar. Det reagerar på yttre stimulans och utför de rätta uppgifterna, men det reflekterar inte över vad det gör.

Tänk om man kunde skapa ett program i programmet, som betraktar och värderar allt som sker. Räcker det för att skapa ett medvetande? Tror inte det. Medvetandet motsvarar ju inte någon del av programmet, utan det motsvarar användaren av programmet.

Vad är då ett medvetande? ... Det förunderliga är att det går inte att svara på frågan. Ingen kan förklara det. Människans eget medvetande är lika gåtfullt och svårbeskrivbart som tanken om Guds tillvaro.

Är vi en del av Gud? Nej, men vi är näst intill gudaväsen, till vårt inre. Vår ande är en av Gud 'danad' evighetsvarelse, till substansen skild från denna materiella värld, men närvarande genom vår kropp med vilken vi är förbundna. Men det förklarar inte vad medvetandet är.

Vad är jaget, personligheten? Hur kan jag sitta här och fundera över mitt eget innersta? Det är evighetsanden i mig som reflekterar mitt sinnes tankar och frågor. Men jag vet fortfarande inte vad jag är, bara att jag är. Det viktiga är att jag i min nuvarande existens känner gemenskap med evighetens Herre, Jesus Kristus. Det ger mig vissheten att han en gång skall besvara alla mina frågor.

När vi inte ens kan förklara vår egen tillvaro, hur kan då människor tro att de skall kunna förklara/bortförklara Guds tillvaro?

Det kommer nog aldrig att gå att skapa ett dataprogram med ett reflekterande medvetande. Medvetandet är inte materiellt, det är andligt. Att tänka sig en maskin med egen vilja, eget lynne, är absurt.
Det finns visserligen forskare som menar att vi inte har någon fri vilja, men det är lika absurt. Det är bara ett försök att komma förbi medvetandets gåta. Det förklarar inte hur vi ändå kan vara medvetna om att vi är medvetna.

Men hur är det då med djurens medvetande? Om de inte har en ande, kan de då ha ett medvetande? De har ju livsanden ifrån Gud i sig, kanske skänker den i kombination med deras hjärnor ett visst medvetande, men utan den personliga reflektionsförmåga vi får genom vår egen ande.
...

Med ovanstående menar jag absolut inte att djur skulle vara mindre känsliga för smärta än människor. Bibeln säger att den rättfärdige vet hur djuren känner det:

"Den rättfärdige vet huru hans boskap känner det, men de ogudaktigas hjärtelag är grymt." (Ords. 12:10)

Både människor och djur har alltså medvetande, men människans medvetande är ett reflekterande, speglande medvetande. Och det får vi allt tacka Gud för.


Namn: Rolf
Hemort: västerås
Sänt: 10:25 den 16/3 2000
Någon!? Jag får frågor ibland om detta, även om jag själv inte är så intresserad. Kan man veta om Jesus utseende- mässigt var ful? Jag säger var eftersom det gäller Hans jordiska tid. Det finns bibelord och dom har jag läst. Men
eftersom många människor inte kan få bort kopplingen mellan utseende och andra egenskaper, så vore det värt en del att få veta vad som anses någorlunda fastslaget. ("skyler sitt ansikte", "utseende ej behaga oss", "vanställt mer än andras" --- ja, jovisst, men det kunde ju faktiskt vara under gissling och korstortyr. Somebody out there. Frågan har ingen jättehög prioritering för mej, men jag får som sagt frågor. Hej!


Namn: Leif L
Sänt: 13:05 den 11/3 2000

SKANDALÖS "VETENSKAP"
Jag skrev i en tidigare diskussion om hur National Geographic Society och liknande media under lång tid medverkat till att den falska och ovetenskapliga bilden av "apmänniskan" blivit spridd runt världen. Föga visste jag då att de nu är inblandade i ännu en skandal, och att de blivit avslöjade för att sprida rena falsarier om fåglarnas "utveckling" från dinosaurierna.
Här är lite fakta kring det:


-------------------------------FOSSILET EN BLUFF----------------------------
Fossilet skulle vara den felande länken mellan fåglar och dinosaurier. Men allt var fusk.

Någon hade limmat fast svansen från en dinosaurie på en fågels kropp. Och enligt tidningen New Scientist sker sådana förfalskningar systematiskt i Kina.

Det var i höstas som det ansedda magasinet National Geographic presenterade den så kallade piltdownfågeln (Archeoraptor liaoningesis) som dragplåster på en utställning om fjädrade dinosaurier. Dessförinnan hade fågeln presenterats i en artikel i tidningens julinummer (1999).
Fossilet kommer från en känd fyndplats i Kina och köptes av dinosauriemuseet i Utah, USA.

Lim - inte evolution
Men tidskriften New Scientist avslöjar den 29 januari att fågelfossilet var rena bluffen.

"Vid en presskonferens i Washington i oktober, proklamerade National Geographic Society fossilens blandning av bitar från fågel och dinosaurie som 'en sann felande länk i den komplexa kedjan som förbinder dinosaurier med fåglar'. Nu verkar det som lim, inte evolution, fogade samman länken", skriver tidningen.

Den kinesiske forskaren Xu Xing vid Institutet för ryggradsdjurens paleontologi och paleoantropologi i Peking säger till New Scientist:

- Det är ingen tvekan om att Archeoraptor är konstruerad av en fågels kropp och en dinosauriers svans.

En skiktröntgen av fossilet, utförd av amerikanska forskare, tycks bekräfta att svansen inte hör ihop med kroppen.
Larry Martin, en amerikansk expert på fågelfossil, misstänker att kinesiska bönder som först hittade fossilet limmade fast en kopia av en dinosauriesvans på ett fossil av en fågel.

Jan Rees, doktorand vid institutionen för historisk geologi och paleontologi vid Lunds universitet, har intresserat sig mycket för sambandet mellan fåglar och dinosaurier. Han känner inte till fallet som New Scientist beskriver, men blir förvånad över att en erkänd institution som National Geographic Society skulle vara inblandad i falsarier med fossil eftersom de har kontakt med många av de bästa paleontologerna i USA och Kanada.

- Jag tror inte det är särskilt vanligt att man fuskar på det sättet, säger Jan Rees. En duktig paleontolog ser ju skillnader i bevaringstillstånd på olika ben och kan oftast ganska lätt säga att de inte hör till samma djur.

Jakten på fynd som kan styrka evolutionen har inte bara vetenskapliga dimensioner, utan också ekonomiska. Jan Rees berättar att Archeopteryx, en urfågel från Tyskland, är värderad till mellan 40 och 50 miljoner kronor.
I en artikel från den 19 februari i år skriver New Scientist att kineserna systematiskt förfalskar fossil.

- I stort sett varenda ett som jag har sett på den kommersiella marknaden har rekonstruerats på något sätt för att se bättre ut, säger Kraig Derstler, en paleontolog vid Universitetet i New Orleans i Louisiana, USA, till tidningen.

Öppet brev
En av dem som avslöjade den kinesiska fågelfossilen var Storrs L. Olson, intendent för fågelavdelningen vid Naturhistoriska museet i Washington, USA. I ett öppet brev till Dr. Peter Raven, sekreterare i National Geographic Society, går Olson till hårt angrepp mot presentationen av det kinesiska "fyndet", såväl i tidningen som på utställningen.

Fotnot: En paleontolog studerar vetenskapen om fossila organismer, växter, djur, med mera.
Storrs L. Olsons brev finns att läsa i sin helhet på Internet, adress:

http://www.trueorigin.org/birdevoletter.htm

(Nya Dagen, 10 mars 2000)


Namn: Anders Kölezsd
Hemort: Skövde
Sänt: 11:11 den 4/3 2000
Jag tror att evolutionister är lite skamsna, istället för att
kännas vid den gamla Adamsnaturen, så har dom kommet på detta med kvastfeningen, jag lät döpa mig 93, då begrov jag
den gamla kvastfeningen Adam och uppstod till ett nytt liv i
Kristus, det gamla är förgånget, nu finns inge kvastfeningar
mer, nu har vi istället fått frid med vår skapare och Gud.
HALLELUJA!


Namn: LL
Sänt: 07:30 den 4/3 2000

Förtydligande: I mitt förra inlägg menar jag naturligtvis att myterna om flygande drakar motsvaras av observationer av dessa drakar i levande livet, inte bara av observationer av deras skelett.
Man har alltså hittat skelett (hittills endast i Sydamerika) från flygdinos med en vingbredd på 12 meter. Och i de gamla myterna berättas det om flygande drakar...
Men tar forskarna någon notis om sådant? Nej, det är givetvis bara en "slump" att myter och fossil överensstämmer. Endast det som passar in i evolutionsmyten erkänns, resten förtigs eller bortförklaras.


Namn: Leif L
Sänt: 19:04 den 25/2 2000

ELDSPRUTANDE DRAKAR OCH ENKLA NATURBETRAKTELSER

DAVID: Så har turen kommit till dig igen. När jag läser igenom din förra bunt inlägg upplever jag återigen vilken föraktfull och övermodig ton du har. Jag avstår därför ifrån att bemöta dig på de punkter där ditt maginnehålls ph-värde förpestar själva argumenteringen.

Angående polarisarna, så inser vem som helst att du inte kan veta något om hur de såg ut för 4-5000 år sedan, eller om det var några sprickor i isarna då. Snacka om pseudovetenskapligt trams.

40 dygns snöfall över polerna märks förmodligen inte mer än ett vanligt års nederbörd, skrev jag. Varpå du svarar att det inte skulle räcka för att dränka hela jorden. Rätt, men vattnet fortfor att stiga över jorden i 150 dagar, säger Bibeln. Alltså kom det mesta vattnet ifrån de uppspruckna havsbottnarna och "det stora djupets källor" därunder. Här har vi då även en antydan om den kontinentaldrift jag talat om (1 Mos.7:11, 24).

Enligt Bibeln levde människorna strax efter syndafloden tills de blev uppåt 120-180 år. Du skriver att de bevarade skelett som hittats är från människor på ca 40 år. Jag svarar då att med en längre livscykel ser gammal ung ut, och jämför en 15 år "gammal" hund med en 15-årig människa. Hunden är lika försliten som en 100 år gammal människa, medan den 15-åriga människan är ung och fortfarande växer.
Du svarar: "Leder och tänder nöts lika vid samma belastning oavsett 'livscykel".
Nja, cellerna förnyas i enlighet med livscykelns längd. Arten är genetiskt programmerad att bli "utsliten" vid en viss ålder. Detta borde du känna till om du är så vetenskaplig som du låter påskina.

Om Darwin: Enligt den gängse uppfattningen av Darwins spekulationer skall människan härstamma från aporna. Försök inte förneka att detta är vad som basunerats ut av både forskare och media i över 100 år. Nu är den idén övergiven, och forskarvärlden låtsas fegt som om den aldrig påstått detta.
Du skyller på att "Hollywood" ligger bakom ap-looken hos neandertalaren, men det är snarare National Geographic Society och andra media med sken av vetenskaplig auktoritet som spridit denna mytbild.

Du räknar upp några "bevis" för att jorden skulle vara miljontals år gammal. De kan lugnt avfärdas, eftersom det i praktiken är omöjligt att bevisa något om jordens ålder. Era bevis och mätmetoder är konstruerade för att passa in i evolutionsteorin och inte mer tillförlitliga än om de framförts i Bingolotto.

Kolla nu här. Jag skrev följande: "Poängen i resonemanget är att vetenskapen misstar sig gång på gång, och ändå lär den sig aldrig att logiskt sett bör den ha misstagit sig på de 'fakta' som presenteras idag också." Varpå du svarar: "Det är därför man lyssnar på kritik och anpassar teorin efter detta, det kallas självkorrigering och skulle vara bra om kreationister använde också."

Här ser man tydligt vilken slags "sanning" du tror på: Den nu rådande teorin. Vilken människa som helst kan inse att detta inte är någon sanning i ordets egentliga mening, och då är det meningslöst att alls diskutera utifrån sanningsbegrepp med er, eftersom er "sanning" om forntiden växlar från dag till dag. Var ärliga och använd ordet TEORI i stället.

Om fotspår av dinos och människor i samma lager: Det är inte bara någon enstaka kreationist som varit och undersökt Paluxy-floden, jag har funnit flera oberoende kreationistiska organisationer som hävdar att människospåren är autentiska.
Min bedömning av detta är att om det varit en bluff skulle alltsammans varit övergivet för länge sedan, alltså verkar saken trovärdig eftersom den fortfarande är föremål för debatt och angrepp från de hätskaste bland förnekarlägret.

De förstörda bevisen kan du läsa om på någon av sidorna jag rekommenderade, tydligen läser du dem slarvigt.
Referenser till C-14-mätningar av dinoben finns också på de sidor jag gav länkar till, använd sökmetoden.

Angående eldsprutande dinos: Med mycket kraftig utblåsningseffekt kan troligen en dinosaurierap antändas och fungera som en eldkastare. Trycket inifrån förhindrar att lågan antänder maginnehållet. Detta vet alla som lekt eldslukare med gasen från en tändare.

Myter om flygande drakar motsvaras av de fossil av flygande dinosaurier som återfunnits, vissa med en vingbredd på 12 m.

Om "ordningen" i fossillagren slutligen: Ordningen kan bero på att de djur som drabbades av översvämningen flydde med olika hastighet och framgång. Små kryp dränktes först och begravdes i de nedersta slamlagren, sedan ökar storleken successivt i varje nytt lager.

Ju mer jag funderar på dessa lerlager och sandstens- och kalkberg med djurkroppar inbäddade, desto mer tydligt framträder bilden av syndafloden och dess effekter på jorden.
Det räcker med att gå ut i vår svenska natur för att se vissa bevis efter den flod som dränkte dåtidens syndiga släkte. Man behöver inte ens gräva i jorden själv, flyttblock, slipade bergstoppar, rullstensåsar, djupa grustäkter - alltsammans visar att Bibelns berättelse om vår forntid är en ögonvittnesskildring av den familj som undkom Guds vredesdom.


Namn: Leif L
Sänt: 05:43 den 13/2 2000

DAVID: (forts) Vad är det för kontroller du vill att jag skall utföra? Om jag läser t.ex Ron Wyatts hemsida och finner mycket av det han berättat intressant och trovärdigt, vad spelar det då för roll vem han är för övrigt? Jag bedömer saken utifrån andra värderingsgrunder än de smalspåriga laboratorierapporter forskarvärlden låser sig vid. Har inte läst något på hans sida som inte skulle kunna stämma med verkligheten. En lögnare skulle aldrig kunna ljuga så konsekvent att det inte märktes. Bevis i ena eller andra riktningen blir ju svårt att få fram för någon av oss, och att han blivit utsatt för kritik är bara logiskt eftersom den forskning han bedrev var kontroversiell. och gick i en annan rikting än andra kreationisters. Det gör inte saken sämre, det kan vara han som har rätt. Han har också många fina bildbevis (kom ihåg ankarstenarna, vad gör de uppe på Ararat?), och kanske det är därför han är obekväm för så många. Han har verkligen varit ute på fältet och tagit fram mycket märkliga saker.

Jag känner mig faktiskt så fri till mitt sinne, att jag kan ta vara på det goda även hos ickekristna som von Däniken och Graham Hancock, likaväl som att jag gärna läser om nya upptäckter inom "ditt" område.
Jag ser brister både hos er och hos kreationister, men har inga problem med att själv urskilja och bedöma vad som kan vara trovärdigt. Hur detaljerad forskningen än blir, så är den ändå alltid en del av den här världen, och här i världen råder vissa överordnade andliga principer, som jag lärt känna både i Guds ord och från ovan. Passerar forskningen DET testet, då tror jag på den, vem den än kommer ifrån.

Du skriver: "Jag bryr mig inte om varför de gör det, eller vilken tro forskarna har, det är deras arbete som är det viktiga! Klarar det kritiken så OK..."

Det där låter så naivt. Som om mänskligt godkännande vore det enda avgörande, som om människor inte kunde missta sig, som om det inte kunde finnas förutfattade meningar och konventioner som all finansierad forskning måste underordna sig. Det verkar mer som om du gömmer dig bakom den där kritiken.

"Att vattenlinjen efter att inlandsisen smälte har ökat är väl naturligt (var skulle vattnet i isen annars ta vägen?). Havsnivåhöjning är ett bra stycke från global översvämning."

Inte mer naturligt än att föreställa sig att höjningen var en följd av syndafloden. Vattnet från inlandsisen borde för övrigt ha fyllt Svarta Havet fortare än världshaven och fått skvalpet att gå i andra riktningen. Det är i Svarta Havet de stora europeiska och ryska floderna mynnar.
När det gäller tidsbestämningar, var de än gjorts på jorden, så kan du sluta argumentera utifrån dem. Sunda förnuftet säger att det inte kan finnas något organiskt material bevarat efter miljontals år. Det finns hur mycket argument som helst emot en gammal jord, och du borde ha stött på dem vid det här laget om du verkligen läst de sidor jag rekommenderade.

Du skrev: "Exakt, nu börjar du förstå hur man forskar..." Har nog förstått det hela tiden. Det jag har emot forskningen är hur den framställs, inte med vilka förklaringsmodeller den bedrivs. Det måste den ha, men då skall man erkänna att det endast är förklaringsmodeller och inte utmåla den föränderliga modellen som om den varje gång den revideras plötsligt är den absoluta sanningen.
Jag har diskuterat med andra vetenskapstroende som säkert varit lika utbildade som du, och de har åtminstone kunnat erkänna en så enkel sak.

Enda förklaringen till att kreationismen utsätts för detta massiva förtal på nätet och i övrigt, måste vara att den är så övertygande att människor har svårt att värja sig emot den. Den kommer mer och mer, i takt med att kunskapen och insikten växer till. AMEN!


Namn: Leif L
Sänt: 05:41 den 13/2 2000

DAVID: Det var inte meningen att det här skulle bli en diskussion, så när du läst detta får du faktiskt vänta tills jag hunnit besvara dina förra inlägg, annars blir diskussionen omöjlig att hänga med i för läsarna.

Ordet "kult" används bara när någon föraktfullt vill beskriva en fristående kristen församling, och det vet du mycket väl. Min tro är i grunden densamma som "mainstream" pingstvänners över hela världen, och ingen kallar pingströrelsen för kult, annat än människor som bär på ett speciellt agg mot bibeltrogen kristendom.

Att jag kallade dig kryp berodde på att du påstod att Noa blåste de arbetare han enligt ditt antagande hade till hjälp vid bygget av arken. En så låg argumentering förtjänar inget annat än det tillmälet, man kunde trott det kom ifrån en 15-åring.

Vad angår stavning så kan man anta att när någon är okunnig med bokstäver och meningsbyggnad, så är han troligen lika okunnig med siffror och mätresultat, faktauppgifter, osv.
Argument har jag ingen brist på, ovanstående var bara en sidoreflektion.

Du vill ha bevis för att du ljugit om bibeltroende kristna. Du har själv bevisat det än en gång, genom att skriva följande:

"Att de kreationistiska ledarna är charlataner och pseduvetenskapare är dock riktigt, vägrar man godta kritik och ignorerar att korrigera påtalade fel så har man inte något med vetenskap att skaffa, de få kreationistiska forskare som inte faller in i detta är lätt räknade (och de skriver inte lika många och glättiga böcker som dom normala bluffmakarna gör)."

Det där är typiskt skitprat, du har inga egna iakttagelser att gå efter, utan det är något du läst på vissa hemsidor som du sedan för vidare utan att känna till alla fakta. Förtal och skvaller kallas det. Du som frossar efter bevis hela tiden framför själv dessa anklagelser helt utan bevis.
Och vem som skall korrigeras är inte din sak att avgöra, vem har gjort dig eller någon annan till domare i vetenskap? Jag har hittills inte sett av det du skriver att du har några bevis, allt du kommer med är tolkningar grundade på konventioner och osäkra mätmetoder.
Vem skall kunna bevisa något, annat än Gud själv? Att det konservativa vetenskapsetablissemanget menar sig ha vissa resultat utgör inget bevis, de talar bara i egen sak och skaffar de resultat de behöver.
Du har skapat dig en falsk bild av kreationismen enbart därför att den är ett hot mot din världsbild, du letar fel och förstorar upp dem i stället för att se att det finns massor av ärliga både utbildade forskare och självlärda forskare, som förundras över den värld vi lever i och vill undersöka den så gott de kan. Tänk att det kan vara så besvärande att du måste smutskasta allihop och framställa all kreationism som pseudovetenskap. Sanningen är ju en helt annan, och det vet du.
Och så dessa ideliga anspelningar till ekonomiska oegentligheter, kom då med konkreta bevis i stället för lösa anklagelser. Vad är det för bluffmakeri som förekommer? Är någon dömd av domstol för sådant? För om inte, så har du ingen rätt att slänga ur dig några domar.

Du skrev: "När ljög jag? När hatade jag bibeln? (att en människa inte håller med din snäva personliga tolkning av bibeln betyder inte att man är djävulsdyrkande ateist eller ens hatar den)."

Du ljög just nu. Min "snäva personliga tolkning" av Bibeln som du kallar den, delas av många miljoner kristna världen över. Därtill vrider du på sanningen när du vill få det att se ut som om jag påstått att du är djävulsdyrkande ateist.
Att du hyser ett starkt ogillande emot bibeltro kan ingen som läst här ha undgått att se.

"Jag tycker inte ens illa om kreationister, okunskap är inget man hatar (de ledare som vet bättre men som medvetet ljuger för $$$ och/eller jesus ogillar jag, men det är en annan sak och dit räknar jag inte varesig dig eller flertalet av er)"

Alldeles ovan skrev du att de ärliga bland kreationisterna var lätt räknade, här skriver du plötsligt att de är i flertal. Inser du inte att du slänger ur dig anklagelser och domar på ett godtyckligt och fördomsfullt sätt?
Skulle det vara så att någon kreationist visar sig vara oärlig så tar jag givetvis avstånd från den personen. Men inte pga lösa anklagelser eller avvikande tolkningar. Var och en har rätt att framföra sin åsikt eller uppfattning, och om bevisföringen inte slår an hos vissa så är det en helt annan sak än om bevisningen varit falsk.
Och för övrigt, allt kan inte bevisas. Jag skulle kunna vara i besittning av ett äkta trästycke ifrån arken och ändå vara ur stånd att bevisa det. Blir jag en bluff då?

Om någon inte bemöter kritik så behöver inte det betyda att han inte kan bemöta kritiken. Är man frälst får man ideligen så mycket motstånd från världen, att man efter hand inser att vad man än svarar, så anser världen att man svarat fel. Jesus blev inte accepterad av sin samtids etablissemang, han blev räknad bland ogärningsmän av samma samhällsskikt som vetenskapsmän och forskare idag betjänar.
Lär dig lite om världen kontra Guds rike, så kanske du kan börja urskilja var gränserna går och var de verkliga falskheterna finns. (forts. följer)


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 15:38 den 12/2 2000
>DAVID: Du kallar föraktfullt Guds barns tro för "kult"

Nej, det är inte föraktfullt (varför anser du det?) det är bara en korrekt beteckning,
Du kan inte påstå du är "mainstream" precis, det har inget med sanningsinnehållet i
din religion att göra. Tar du illa upp slutar jag med det!

(var dock gärna samtidigt lite självkritisk på ditt användande av beteckningar på mig: lögnare, kryp, bibelhatare, "använder godtyckliga argument" mm.
(t.o.m. anmärka på min stavning i brist på argument)
verkar sannerligen inte främjande på din argumentation)

>, påstår ideligen osanningar om
>bibeltroende kristna,

Var vänlig visa en sådan lögn (med bevis) är du snäll.

>kallar dem "charlataner" och
>"pseudovetenskapare" enbart för att
>några av dem saknar vissa titlar.

Nej, jag påpekade att han ljög om sin titel, inte att han saknade en...
Man kan forska även om man inte har ett dugg utbildning (en dylik underlättar dock högst avsevärt), men är man så pass ohederlig att man drömmer upp en titel bara för imponeringseffektens skull bör man i alla fall granskas noga innan man tror på vad personen ifråga påstår..
Att jag de kreationistiska ledarna är
charlataner och pseduvetenskapare är dock riktigt, vägrar man godta kritik och ignorerar
att korrigera påtalade fel så har man inte något med vetenskap att skaffa, de få kreationistiska forskare som inte faller in i detta är lätt räknade (och de skriver inte
lika många och glättiga böcker som dom normala bluffmakarna gör)

>När jag kallar dig lögnaktig bibelhatare är det bara en >adekvat beskrivning av hur du
>uppträder här.

När ljög jag? När "hatade jag bibeln"? (att en människa inte håller med din snäva personliga tolkning av bibeln betyder inte att man är djävulsdyrkande ateist eller ens hatar den)
Jag tycker inte ens illa om kreationister, okunskap är inget man hatar (de ledare som vet bättre men som medvetet ljuger för $$$ och/eller jesus ogillar jag, men det är en annan sak och dit räknar jag inte varesig dig eller flertalet av er)
Jag har ansträngt mig att läsa igenom påståenden och referenser som du givit (även när det varit, eh.. "okonventionellt" typ Ron Wyatt) Jag har kritiserat dem, men sällan sett att du kontrollerat detta (ens när kritiken kommit från "din sida"). Nu senast verkar det som
du försöker säga att jag skulle "spy" över någon som
forskar över biblisk historia (vilket man med god vilja
eventuellt kan anse att B.R. & W.P. gör om det verkligen
skulle vara denna översvämning som legat till grund för
syndaflodsmyten), varför skulle jag det?
Jag bryr mig inte om varför de gör det, eller vilken tro forskarna har, det är deras arbete som är det viktiga!
Klarar det kritiken så OK...

>För övrigt visar fynden av en djupare strandlinje i Svarta >Havet att översvämningen var
>global, eftersom alla världshaven måste ha fyllts innan >nivån kunde stiga över Bosporen.

Att vattenlinjen efter att inlandsisen smälte har ökat är väl naturligt (var skulle vattnet i isen annars ta vägen?). Havsnivåhöjning är ett bra stycke från global översvämning.

>I och med det får också många lerlager med inbäddade djur >sin naturliga och unga
>förklaring.

Jovisst, i detta område där vattnet dragit fram (t.o.m. C14 säger runt 7000 år). Du har fortfarande problemet med
att det var en stor, men lokal katastrof. Sedimentstörningarna är inte utspridda utan ligger lokalt
där floden anses strömmat fram.

En av orsakerna till att Bill Ryan och Walt Pitman framförde sin teori var faktiskt att
sedimentlagren i just detta område skiljer sig dramatiskt från lager i övriga världen
(inte små, tunna lager under katastrofen), global var då inte denna katastrof...
Inte för att det lär ha varit någon större tröst för de människor som bodde i området
när vattnet kom, den var verkligen av bibliska proportioner.

>Vad som kan diskuteras nu är inte om det var en global >översvämning, utan hur mycket
>nivån steg i världshaven, och hur låg strandlinjen var där >tidigare.

Exakt, nu börjar du förstå hur man forskar...

>Som en intressant upplysning kan jag nämna att Platon i >sin skildring av Atlantis säger att
>Medelhavet i
>forntiden var delat i två mindre hav.

Intressant, vem vet?...

MVH David H.


Namn: Leif L
Sänt: 13:08 den 10/2 2000

DAVID: Du kallar föraktfullt Guds barns tro för "kult", påstår ideligen osanningar om bibeltroende kristna, kallar dem "charlataner" och "pseudovetenskapare" enbart för att några av dem saknar vissa titlar. När jag kallar dig lögnaktig bibelhatare är det bara en adekvat beskrivning av hur du uppträder här.

För övrigt visar fynden av en djupare strandlinje i Svarta Havet att översvämningen var global, eftersom alla världshaven måste ha fyllts innan nivån kunde stiga över Bosporen. I och med det får också många lerlager med inbäddade djur sin naturliga och unga förklaring.

Vad som kan diskuteras nu är inte om det var en global översvämning, utan hur mycket nivån steg i världshaven, och hur låg strandlinjen var där tidigare.

Som en intressant upplysning kan jag nämna att Platon i sin skildring av Atlantis säger att Medelhavet i forntiden var delat i två mindre hav.


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 09:53 den 10/2 2000
PS. Var snäll att sluta förolämpa mig, jag är varken lögnare eller bibelhatare. Du verkar inte gilla att jag inte tror på din kult och att jag har en smula utbildning, det må vara hänt, men försök att hålla dig till argument och fakta istället för personangrepp.

Med något mindre vänlig hälsning David H.


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 09:45 den 10/2 2000
Kort kommentar...
Jag har aldrig sagt att syndafloden inte kan ha en historisk
bakgrund i en stor (men inte världsomspännande) översvämning, Tvärt om, kolla mina tidigare brev.
där jag påpekat just den möjligheten.
Vad jag hela tiden sagt är att det inte finns några spår
av en världsomspännande dylik!!!
"Normala" översvämningar har alltid inträffat, och
med tanke på hur hemsk en dylik är idag kan man tänka sig hur en stor dylik i en tid som saknade nödhjälp, helikoptrar, medicin och internationellt bistånd skulle återberättas
efter 50-100 år...
MVH David H


Namn: Leif L
Sänt: 04:10 den 10/2 2000

KATASTROFAL NOA-TEORI
-----------------------------------------------------
EN GRUPP forskare har upptäckt en gammal kustlinje drygt 160 meter under Svarta havets yta, rapporterar tidskriften Tempus.
Upptäckten är ett dramatiskt bevis på att en plötslig och katastrofal översvämning inträffade för omkring 7 500 år sedan, vilket i sin tur kan vara upphovet till Gamla testamentets berättelse om Noa.

UPPTÄCKTEN stöder en nyligen presenterad teori, enligt vilken Svarta havet bildades när smältande glaciärer höjde havsnivån tills havet bröt igenom en naturlig avspärrning vid det som i dag är Bosporen, sundet som skiljer Medelhavet från Svarta havet.
En apokalyptisk översvämning blev följden. Den ursprungliga insjön fylldes med saltvatten och tusentals kvadratkilometer land lades under vatten. Ekosystemet ändrades från söt- till saltvatten praktiskt taget över en natt.

DENNA TEORI har ifrågasatts av forskare som betvivlar att en naturkatastrof kan identifieras som inspirationskälla till berättelsen om Noa som ingår i Första Moseboken. Den uppskattas vara mellan 2 500 och 3 000 år gammal.
Teorins upphovsmän, två geologer vid Columbia-universitetet i USA, hävdar emellertid tämligen övertygande att händelsen förmodligen var tillräckligt katastrofal för att skriftlärda och skalder skulle komma ihåg den i flera tusen år.
Ett liknande förlopp beskrivs i det mesopotamiska Gilgamesheposet, som skrevs för omkring 3 600 år sedan.
(GP, feb. 2000)
_______


KOMMENTAR: Jag skall svara på Davids bunt med inlägg när jag får lite tid över, men under tiden kan ni utifrån ovanstående notis se att han far med osanning när han påstår att inga forskare tror på syndafloden, och att det bara är "sekterister" som ser dess spår i naturen.
Detta och notisen om att tre delstater i USA nu ifrågasätter evolutionsmyten i skolorna, visar att den börjar tappa mark. Det är bara en tidsfråga innan den faller omkull totalt, DNA-forskning och datorsimuleringar kommer att visa vilken bluff den varit från första början.
Det är bara lögnaktiga bibelhatare som David som av personliga skäl hårdnackat fortsätter med sina förment "vetenskapliga" men fullständigt godtyckliga argument skapade utifrån den egna materialistiska världsbilden.

De här forskarna tror inte bokstavligt på Bibeln, de är inte "kreationister", men ser ändå spåren efter en gigantisk översvämning för några tusen år sedan. Man kan undra vilka spyor David skall ösa över dessa två nu. Men maginnehållet kommer knappast att räcka till när fler och fler följer i deras spår och nya unga forskare börjar undersöka vår värld utan att vara livrädda för att få resultat som överensstämmer med Bibeln.

--------------------------------------------------------
EVOLUTIONSLÄRAN ALLT MER IFRÅGASATT I USA
I staten Oklahoma skall de nya biologiböckerna innehålla en erinran om att evolutionsteorin är kontroversiell.
Därmed är Oklahoma den tredje staten i USA som under de senaste månaderna ifrågasätter evolutionsteorin. Kansas har gjort ett tillägg som minimerar betydelsen av teorin. Arizona har lagt fram ett lagförslag som kräver att man i biologiundervisningen sätter frågetecken. (Källa: Kristeligt Pressebureau) - GP 8/2-2000


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 16:30 den 9/2 2000
>DAVID: Jag skrev i ett tidigare inlägg: "Senaste gåtan är nu varför neandertalaren dog ut. Förut var >frågan varför dinosaurierna dog ut. Ett enkelt svar på båda frågorna skulle kunna vara syndafloden." >Du svarade: "Inte riktigt, alla neandertalare är funna långt ovanför dino-fossilerna."

>Långt ovanför dinofossilen? Fynden är knappast uppgrävda på samma plats, det handlar väl mestadels >om olika fyndplatser, och forskarna tror sig då kunna datera skilda fynd pga. att vissa lager liknar >varandra. Men lager med ungefär samma utseende kan säkert bildas på olika sätt.

Nämligen?
(nu använder du "säkert" igen, har man ingen aning är det bättre att säga så istället!)


>Bildning av fossillager är för övrigt väldigt ovanligt och kräver någon form av hastig inbäddning i lera >eller sediment, för att kropparna skall bevaras. Ett sådant faktum talar emot att den påstådda ordningen >i dem skulle ha med långvarig utveckling att göra.

Hurså? varför skulle det tala emot det?
(något som skulle tala mot det vore om man hittade fossil i slumpmässig ordning)
Att många av dessa lager endast kan bildas vid torrt klimat tyder också på att dom inte skapats vid
en enskild katastrof, utan under en lång tid

>LL: "För övrigt finns det fotspår av dinos och människor i samma flodbottnar." DH: "Nix, du tänker på >"Paluxey" det var en missförstånd/bluff med spår av små dinosaurier. (och en "människotand" som var >från en fisk!)."
>Jag har en referens här till ännu en sida, som visar foton av människofotsavtryck i Dinospår. Jag tycker >allt att det ser ut som mänskliga avtryck: www.bible.ca/tracks.htm

Jag tyckte namnet "Don Patton" lät bekant, (jo han har också försökt profitera på Paluxey)
1. Han är INTE en "Dr. Ph. D." och är INTE en utbildad geolog, allt detta är direkta lögner från hans sida, det
betyder inte automatiskt att han har fel i resten, men det tyder på att man bör ta hans påståenden
med en ordentlig nypa salt och en rejäl dos kritism då han redan där visat att han inte har något
emot att ljuga för imponeringseffektens skull
2. Hans favoritfotografi är felaktiga, över till kreationist/fotograf Brian Johnson:
The "toes" of his "mantrack" is actually the HEEL OF MY DINO TRACK discocery (whitch is realy
part of the previously known F trail). On the photo you can see the three toes (tridactyl prints of the
dinosaur) very easily!! And it is their best "proof" of dino/man co-existence! Yipes!..
3. Det "fossila fingret" har körts genom en CT scanner precis som han sade, vad han inte nämnde var att
undersökningen klart visade att det INTE var ett finger!
(som vanligt) så tog du tyvärr och antog att ett påstående som var "för bra för att vara sant" automatiskt var det bara för att det stämde med din förutfattade mening! Var mer kritisk!!!!!

>Titta också på den förstenade stöveln, fossilisering kan tydligen gå fort.

Det är lite svårt att avgöra vad det är då han verkligen inte är bra på att vare sig förklara, lämna referenser, (eller ens fotografera) men det verkar som ben inkapslade i kalksten. Inte riktigt samma sak.
Var det föresten inte du själv som säger att alla fossil måste begravas snabbt i sediment?

> Grottbilden av en dinosaurie är
>tveksam här, det erkänner jag. Åtminstone syns den väldigt dåligt på det fotot.
>Sammantaget visar ändå bilderna att det är möjligt att dinos och människor levt samtidigt,

Börja alltid med att vara kritisk, det är en god hållning (speciellt när
man hittar saker som "är för bra för att vara sant" (typ Ron Wyatt:s "fynd")).

>men jag
>förväntar mig inte att du kommer att acceptera det, sådana här exceptionella fynd slår sönder allt som >evolutionisterna levt och arbetat för,

Snarare skulle en uppkollningsbar sådan uppgift leda till en drös av vetenskapsmän som skulle kasta
sig över möjligheten att bli berömda!

>så man undrar inte på att kritikerna mot dessa avtryck gör allt för
>att bortförklara och t.o.m. förstöra dem.

"Förstöra"-anklagelsen är MYCKET allvarlig, har du något som helst att anföra i bevis till att det är så, eller hittar du på det som vanligt? Uppriktigt sagt är det oförskämt att komma med sådana anklagelser
utan att ha ordentliga bevis bakom sig. Här vill jag VERKLIGEN se referenser!!!
<snip>
>Bara det faktum att riktiga ben (inte fossil) från dinosaurier kan grävas upp ur jorden, visar att dessa djur >levt nyligen. Försök inte inbilla någon att ben med spår av blod kan ligga i jorden i 65 MILJONER
>ÅR utan att bli söndersmulade till damm.

Och du är försås en erkänd expert på den saken?
Några få ben är inte 100%igt fossilerade, detta hade centrum relativt outbytt, i detta fanns små spår av Hemo-komplexet kvar, det är inte ens DNA-rester utan bara kemikalierester.

>C-14-mätningar på sådana benfynd har f.ö. gett resultat på
>bara några tiotal tusen år.

Referenser tack...
(speciellt om de anv. C14)

>LL: "Det är förstås bara en "slump" att forntidens myter berättar om jätteödlor med precis det utseende >och de egenskaper som fossilen bekräftar?" DH: "Som eldsprutande? Men allvarligt talat, i tex. Kina >har >man hittat många fossiler i alla tider, vad tror du resultatet skulle bli om människor för ett par 5-6 >hundra år sedan hittat en dinoskalle? Möjligtvis drakmyter? Fossiler finns lite överallt..."

>Ormar och vissa ödlor sprutar gift.

Och?
<SNIP>
> så en av starka halsmuskler koncentrerad ödlerap kan mycket väl ha självantänt i den
>forntida atmosfären.

Det låter som drakarna i "Diskworld" (fantastiskt rolig serie f.ö.) Deras normala tillstånd var också att ligga utsmetade i omgivningen (efter detonation).
Vilken magisk egenskap hade atmosfären för att metan skulle vara självantändande (och vad
förhindrar den egenskapen i luften att agera inuti dinon med mortala (och smetiga) konsekvenser?

>Drakmyterna är tusentals år gamla och finns över hela jorden, inte bara i Kina. Det är nog inte troligt
>att antikens folkstammar kunde skapa sig en så exakt bild av dinosaurier som drakberättelserna >framställer, bara utifrån en dinoskalle.

"Exakt bild"? Eldsprutande (nej, Taco-rapningar i turboläge är en usel idee), med små löjliga vingar för att hålla dom flygande, talande, visa, guldsamlande mm.
Vad är det som är så "exakt" med bilden?

>Européerna kunde inte föreställa sig vad det var för märkliga benfynd de gjorde förrän in på 1800-talet, >då man lärt sig en del om anatomi o.dyl.

Då började man veta hur benen skulle fogas samman, att ha en ide hur en skalle ser ut "påklädd"
kräver inte stora anatomiska kunskaper

>Jag säger det igen: Fossils ålder går öht inte att mäta, eftersom fossil består av salter och stenkristaller >som ersatt det levande materialet.

Nyss var det ben, bestäm dig!
Fossilets ålder korrelerar mot åldern på det lager det hittats i.
(det blir inte dittrollat på något magiskt sätt),

>Dateringarna formuleras hypotetiskt efteråt, enligt någon tabell som bygger på antaganden om att fynd >i ler- och kalklager med samma färg nödvändigtvis måste tillhöra samma period.

"Samma färg"? Kontrollerna bygger bland annat på förekomsten av sällsynta mineraler från meteoritnedslag och avlagringar från stora vulkanutbrott, det blir nästan som "årsringar" (där varje
ring är en händelse snarare än år) som man kan korrelera med varandra (och andra dateringssystem). Likaså serier med utdöda djur som ligger i rätt ordning på olika platser.
Till vissa används även radiologiska metoder

>Och som sagt, fossillager bildas bara vid plötsliga "överfall" av lera eller slam, och det är inte särskilt >troligt att det kan inträffa sådana minikatastrofer gång på gång, på exakt samma fläckar på jorden, med >årmiljoners mellanrum.

Varför det? Floder och sjöar har alltid funnits, de rör på sig (och fyndområdena visar oftast tecken
på intorkningar mellan varven (pröva det i en syndaflod)).

>Alltså är det troligare att lagren formats samtidigt, vid en enda stor katastrof.

Som avlagrade lager som tyder på ökenperioder mellan översvämningslager?
(och lade arterna i "ordning" på samma gång)


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 15:15 den 9/2 2000

>DAVID, jag skrev tidigare: "Vilken ordning alla lagerfynd ligger i kan jag inte veta, eftersom jag inte >sett dem med egna ögon, men jag är övertygad om att det finns andra förklaringar än dem du tror på." >Varpå du svarade: "Ja det var ju övertygande..." Har du sett några ler och kalklager själv, innehållande >fossiler och andra fynd? Du litar tydligen helt okritiskt på dina forskarvänners rapporter, utan att ens ha >varit på plats och sett fynden med egna ögon. Jag är ganska säker

"ganska säker"-Ytterligare goda argument

>på att om man fick följa med dessa forskare till de fyndplatser de åberopar, så skulle man snart >upptäcka >brister i deras bevisföring, och fick man dessutom se alla andra fynd som motsäger deras >idéer och >aldrig tas med i rapporterna, skulle kollapsen troligen bli total.

Så varför klarar inte dina kreationistiska vänner av att göra just det?
(är alla så inkompetenta att de inte kan skriva en avhandling?)
Har DU föresten varit och tittat på ler och kalklager själv?
Varför litar du då på att dom är felaktiga trots att allt talar mot det?

>DH: "Så varför törs inte kreationisterna presentera dom (alternativa förklaringarna) för de experter
>som finns? Hade de haft något att komma med skulle de inte ha några problem, de flesta
>vetenskapsmän är kristna och skulle inte ha problem med en bevisbar flod (likaså judar och
>muslimer)."

>LL: De presenteras säkert,

Det är det som INTE händer, kreationisterna skriver INGA vetenskapliga avhandlingar....
försök förstå, noll, zip, nada, 0.
Under de senaste 20 åren vet jag om en (1) som publiceras, den var felaktig, men den var i alla fall så
god att den bedömdes och kritiserades. (nej den förhånades INTE, det var god vetenskap men missade
några små detaljer) "Vanliga" forskare skriver (tillsammans) 10000:tals om året.

>men forskarvärlden, inklusive de religiösa avfällingar som anslutit sig till evolutionismen,
>skulle aldrig låta sig övertygas eller ens bry sig om att lyssna.

(Suck) även om skribenten dyrkade MYROR skulle avhandlingen läsas igenom och kritiseras, så länge inte fakta i den är korrekta/kontrollbara har religionen ingen inverkan på bedömningen av
avhandlingen (det skulle se ut "visserligen var bevisen oklanderliga, men eftersom skribenten inte delar min religion förkastar jag den"). Många gånger har folk kritiserat en avhandling, inte delat författarens synpunkter eller slutsatser, men ändå godkänt eller t.o.m. hyllat författarens originalitet och faktacheckning.

>Religiösa människor som
>förnekat skapelsetron skulle ha mer problem att erkänna sådana förklaringar som tänkbara,
>än vad ateister skulle ha. Så fungerar tyvärr avfallet ifrån Ordet, att den avfallne blir Guds
>värsta motståndare.

X-files igen, tyvärr måste jag upplysa dig om att vi inte sitter i små rökfylla små källare varje torsdag och
jobbar för att motarbeta gud och sprida ateistisk djävulsdyrkan (det är på FREDAGAR :-)
Skämt åsido, jag garanterar att du har paranoia här, skulle bevis för kreationism dyka upp skulle många med glädje kasta sig över det, problemet är att det inte presenterats något sådant!

>H: "Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och
>hitintills så har inte kreationisterna lyckats hitta ett enda som talar för dom (varför tror du att
>de undviker kritik?)" Jag tror inte att de undviker kritik, men de inser nog att även kritik kan >kritiseras.

Javisst, men det är förunderligt att de inte bryr sig om att göra det heller, utan bara flyr...

>Inte heller evolutionister har hittat något enda bevis för evolutionen. Allt vi har är skilda
>tolkningar av de sällsynta fynden ifrån forntiden. LL: "Dessutom HAR man funnit däggdjur
>ihop med dinosaurier." DH: "Referenser tack!" Jag har försökt hitta någon notis om det på
>nätet, men inte lyckats.

Lustigt, man tycker att en sådan händelse borde noteras av kreationisterna...

>Du får tro mitt ord eller låta bli, jag läste iaf en notis om det i GP för
>något halvår sedan. Källan var nog Nature och borde väl gå att spåra i deras (Natures) >arkiv.

Skall försöka kolla efter, (något halvår sedan), du har möjligen ingen mer ledråd (artikelnamn
tex.?) Det enda jag såg i 99 års referens från dom var en diskussion av tidiga möjliga däggdjur
(inte något modernt, utan föregångare)

>När jag sökte stötte jag på några intressanta skapelsesidor som visar att du far med
>osanning när du utmålar alla kreationister som outbildade och ovetenskapliga. Hos dessa >organisationer verkar allt det finnas som du påstår saknas hos kreationister - vetenskaplig
>utbildning, öppenhet för kritik, referenser till vetenskaplig litteratur, m.m., plus massor av
>övertygande argument:

http://www.worldbydesign.org/ http://trueorigin.org/

Denne kuf vet inte ens om hur termodynamik fungerar (även om han sätter foten i munnen många gånger när han försöker förklara det)

Han är även bra på kreativ editering av de saker han talar om, och han har en lustig förmåga att
"glömma" stora delar av de saker han kritiserar.

Men det är klart, tror man på Ron Wyatt så ser säkert han övertygande ut..

>LL: "För bara
>några decennier sedan målades neandertalaren upp som en primitiv apmänniska som
>lunkade runt i Europa, idag vet man att det var en människoras likvärdig oss, med talspråk, >begravningsskick, föreställningar om tillvaron efter döden, m.m." DH: "Bra att du godtar att
>dom var intelligenta och av annan ras, intressant bibeln inte nämner dom!" Varför skulle de
>inte vara intelligenta, människan är en intelligent skapelse till skillnad från apan. Det bör ha
>funnits massor av olika stammar och raser både före och efter floden, som numera är
>utdöda eller blandade med andra raser. DH: "Större delen av den "primitiva" looken
>kommer inte från vetenskapsmännen utan av alla de illustratörer och filmskapare som
>tyckte att de skulle vara så. Du får gå långt tillbaka för att hitta vetenskapsmän som ansåg
>så." Försök inte, jag har aldrig hört några offentliga protester eller dementier från forskarna
>om det. Idén har passat dem fastän fynden pekat i en annan riktning, därför har de tigit.

Varje gång Hollywood kommer ut med en ny film så är det faktiskt inte forskarnas uppgift att
kritisera den (dessutom var det länge sedan jag såg någon "primitiva neandertalare"-film)
Du är även välkommen att visa någon bok som säger det

>För
>övrigt har det visats många tv-dokumentärer i vilka erkända forskare medverkat där bilden
>av "apmannen" presenterats som ett ovederläggligt faktum.

Som tillexempel? (det borde väl inte vara svårt att hitta en sådan tv-dokumentär?)

>Och stackars dem som då
>opponerade sig mot denna "vetenskap", de personerna stämplades då, precis som nu sker
>mot avvikande uppfattningar, som "pseudovetenskapliga".

Nej, av avvikande uppfattning. Så länge inte de direkt motsäges av bevis och ignorerar kritik,
Då blir dom ansedda som pseudovetenskapliga.

>Men om den tidigare så väldigt
>seriösa vetenskapen visat sig vara totalt missvisande, var den inte pseudovetenskaplig då?

Så länge som antagandena var i linje med fynden är det felaktig slutledning, när antaganden
är stickistäv med fynden (som kreationism för närvarande) är det pseudovetenskapligt.

>Angående vilken tand i ordningen som bevisades vara antingen bluff eller härstammande
>från ett djur snarare än från någon "apmänniska", så har jag inte de exakta detaljerna.
>Men de är allmänt kända,

Tydligen inte...
(det är f.ö. endast en tand, vetenskapsmän rättade misstaget liksom dom gjorde med kreationisternas
fisktand i Paluxy (som dom skrek ut var mänsklig länge och fotfarande nämner på vissa baser)).

> och du känner till dem.

Jovisst, jag kollar alltid referenser.

>Poängen i resonemanget är att vetenskapen
>misstar sig gång på gång, och ändå lär den sig aldrig att logiskt sett bör den ha misstagit
>sig på de "fakta" som presenteras idag också.

Det är därför man lyssnar på kritik och anpassar teorin efter detta, det kallas självkorrigering och
skulle vara bra om kreationister använde också


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 15:10 den 9/2 2000
> LL: "Darwins 1800tals-förklaringar är för
>länge sedan övergivna och skulle ha blivit utskrattade av nutidens vetenskapsmän om de
>presenterats idag." DH: "Vad exakt är så "fel" med dom enligt dagens vetenskapsmän?
>Givetvis har småsaker korrigeras, (han hade ingen aning om Mendels ärftlighetslära eller
>DNA). men huvuddelen av teorin är accepterad ännu idag, förutom av ett par religiösa
>sekter." Darwins bärande idé om att människan härstammar från aporna har övergivits. Nu
>påstås det att förfadern var ett helt annat djur gemensamt för båda,

Eh, det påstog Darwin också redan då! Det underlättar om man i alla fall vet vad man kritiserar!
Vart fick du iden om att han trodde att vi härstammar från den moderna apan?

>en lika korkad idé, men
>skiljer sig ändå tillräckligt mycket för att 150 års vetenskapliga påståenden skall ha varit >"pseudovetenskap" enligt dagens mått mätt.

Se ovan, det underlättar om man vet vad man kritiserar.

>Det är inte bara "ett par sekter" som tror på
>skapelseberättelsen bokstavligt. Alla pingstvänner och dem närbesläktade kristna tror på
>den, och dessa tillsammans är ingen liten grupp, vissa räknar med att de utgör en halv
>miljard människor på jorden. Det finns delstater i USA där en majoritet av befolkningen tror
>på skapelseberättelsen.

Enligt vissa mätningar finns det ställen där, där mer en 50% av befolkningen tror att solen kretsar runt jorden!

Man har prövat att ställa frågan som "Tror du att människan skapades av Gud som det står
skrivet i den heliga bibeln, eller tror du på den ateistiska åsikten att människan är ett osjäligt djur som evolutionisterna påstår?"

Naturligtvis så får den uppläggningen ett helt annat svar än om du säger:

"tror du att jorden skapades för 10000 år sedan med inbyggda falska bevis på "ålder", att jorden dränktes totalt under egyptens tidiga historia och alla forskare som påstår motsatsen är kretiner, eller har forskarna rätt när de talar om miljontals år?"

Med lite vridning på frågorna så kan du få vilket resultat du vill...

Skulle vara intressant med en undersökning här i Sverige.
(inte om gud skapat oss (J/N) utan angående kreationismens vimsiga idéer om tid och syndaflod)

>Du skriver att felaktiga teorier bör revideras, och att det är "det
>som är finessen med vetenskap, man håller inte fixt kvar vid motbevisade argument som
>kreationister!" Och finessen med skapelsetron är att den grundar sig på ett orubbligt
>fundament, Guds ord, och vid detta gudomliga ord håller man fast utan att låta sig svepas
>med i de teorier som ställs upp ena dagen och överges nästa.

Det är det som är felet, kreationismens "bevis" är motbevisade (sedan MÅNGA dagar-tillbaka)
men de vägrar att ändra inställning en tum och vägrar motta kritik. Det är därför
det inte är vetenskapligt.

>Dagens vetenskapliga teorier
>kommer också att överges, medan bibelordet och tron på det kommer att stå lika fast som
>det alltid gjort. Några motbevis existerar inte, vilka av årgångarna skulle det i så fall vara?

Korall, sediment, radiometriska, iskärne, geologiska, biologiska, antropologiska,
paleontologiska fysiska och astronomiska ("ungt universum"-smaken av k.).
gjorda under de senaste 150-200 åren till att börja med....

>LL:Är det den "apliknande" neandertalaren du syftar på, eller någon senare övergiven apfigur,
>som t.ex "Lucy"? Hon blev inte så gammal hon heller. (forts. följer...)

Som övergivits närdå?
(av kretinister övergavs hon väl redan innan hon hittades, övriga?)
Är det exakt roll i stamträdet du pratar om?

>sänt 12:04 den 30/1 2000: "Min tyvärr ibland synbara irritation är över när vetenskapligt
>obildade (notera att detta INTE behöver betyda "dumma") personer tvärsäkert påstår sig
>veta mera än experter och sväljer allt deras religiösa ledare tvångsmatar dom med utan att
>ens läsa kritiken mot deras "teorier". Litegrann som om (den också kreationistiska) sekten
>"Flat earth society" skulle kräva att geologi och kosmologi skulle visa deras infantila idioti
>som "alternativ".

>LL: Så länge "experterna" inte är så ödmjuka att de erkänner att de arbetar med TEORIER
>om jordens uppkomst, får de finna sig i att bli avfärdade som styvkorkade elitister. Den som
>utan grund menar sig VETA, är alltid lätt att få ur balans.

Tänk det tycker jag också, det är därför det är så roligt att argumentera mot kreationister,
tillslut är det dyrkan av auktoriteter och att det är SANT(TM) som gäller som bevis hos dom
Faktacheckning ligger långt ned på listan.

>Vad ledare beträffar verkar du ha en närmast knäböjande förhållning till olika "experter",
>och tar allt de säger, särskilt om de säger något mot bibeltron, som absolut sanning. Detta
>kan vem som helst se i dina inlägg, och det gör dina argument ganska genomskinliga.

Jag gör inte så, tvärtom så tycker jag att kreationister skulle komma ur garderoben och presentera sina bevis till de som har möjlighet att kontrollera dom. Vem vet, någonting
sant kanske finns bland alla drivor av lögner som de spytt ut under de sista decennierna?
(inte för att jag håller andan i förväntning, men man vet aldrig)
Jag tycker att det vore kul med några bevis för mirakel i naturen.

Du däremot skulle man nästan kunna tro att du tillber dina hjältar Wyatt m.fl. istället för
gud, varför törs du inte ens läsa KREATIONISTISK kritik mot den bluffen?

>För att inte tala om den simpla metoden att ständigt återkomma till en viss urspårad grupp (Flat Earth >Society)
>med vilken inga seriösa bibeltroende sympatiserar.

Dom är väldigt seriösa enligt sig själva och anser NI är avfällingarna!
Jag tycker att edra "bevis" ligger på samma nivå, ingen av er tål (eller tillåter) att någon
utomstående granskar er noggrant.
Visst anser jag att dom är urspårade, men liksom "mainstream" kreationister så bryr dom sig inte
ett dugg om bevisen i den verkliga världen utan förlitar sig på bokstavstolkning av bibeln så vad är
skillnaden förutom att ni har olika åsikter om vad som skall läsas bokstavligt och inte?

> "Kreationister" är inte en enda enhetlig
>grupp, det vimlar av olika uppfattningar och tolkningar inom ramen för skapelsetron. Jag

Exakt, och alla anser just att DOM har den rätta smaken.

>läser väldigt lite av kreationisters litteratur och websidor, hade jag gjort det skulle jag
>troligen kunnat förse dig med mera detaljerade svar från de mest seriösa. Men

Överansträng dig inte, jag läser alla jag kommer åt, och än så länge har jag inte hittat
någon som jag oroar mig för skall vinna något Nobelpris.

>bibelkunskap, allmänbildning och sunt förnuft brukar räcka långt, nog för att ifrågasätta >evolutionsmyten och göra dess anhängare mer ödmjuka.

Inte utbildade sådana, vi som vet vad som ligger bakom kreationist "bevisen" är mer fascinerade
hur vuxet folk kan vara så okritiska och auktoritetsdyrkande inom den kreationistiska sekten..


Namn: David H
Hemort: Malmö
Sänt: 14:50 den 9/2 2000

> "Kreationister" är inte en enda enhetlig
>grupp, det vimlar av olika uppfattningar och tolkningar inom ramen för skapelsetron. Jag

Exakt, och alla anser just att DOM har den rätta smaken.

>läser väldigt lite av kreationisters litteratur och websidor, hade jag gjort det skulle jag
>troligen kunnat förse dig med mera detaljerade svar från de mest seriösa. Men

Överansträng dig inte, jag läser alla jag kommer åt, och än så länge har jag inte hittat
någon som jag oroar mig för skall vinna något Nobelpris.

>bibelkunskap, allmänbildning och sunt förnuft brukar räcka långt, nog för att ifrågasätta >evolutionsmyten och göra dess anhängare mer ödmjuka.

Inte utbildade sådana, vi som vet vad som ligger bakom kreationist "bevisen" är mer fascinerade
hur vuxet folk kan vara så okritiska och auktoritetsdyrkande inom den kreationistiska sekten..

>Att en viss skapelseteori får kritik
>innebär inte automatiskt att den är felaktig.
>Även kritik skall kunna kritiseras och bedömas.

Exakt, det är ju det jag säger!

>Angående sprickor i polarisarna skrev du: "Hört om satelliter? Dom skulle sett spår...
>Dessutom går isforskarna betydligt längre sträckor, inga spår!"


>LL:Polarisarna är fulla av sprickor, vilka hindrat många expeditioner att ta sig fram. Ofta har
>de fått vända tillbaka och gå en annan väg sedan de träffat på schakt som varit omöjliga att
>ta sig över. På 4000 år försvinner naturligtvis en del sprickor.

Du verkar totalt missförstå vad jag menar, Tag ett flerlagers istäcke, bryt sönder det i
småbitar och låt de individuella bitarna guppa omkring i vatten i ett år, frys sedan ihop
dom igen. De sprickor som då bildas (och islagren) ser helt annorlunda ut än de spänningssprickor
som finns (inga spår)


>Nya islager bildas, snö faller och täcker över öppningar. Sydpolens istäcke står på mark,
>skriver du. Det känner vi alla till, men det har ingen betydelse, när floden steg över täcket
>bör det ha lossnat och lyfts upp, eftersom is flyter.

Det skulle ryckts upp från kanten och in mot centrum, det medför mosat istäcke (inga spår)

> DH: "Den gravitationella energin i regnet frigörs vid nedslag oavsett förhållanden,
>höjningen är avsevärd (speciellt om du tror att det var ett gigantiskt vattenångstäcke
>omkring jorden a.la. jw)" Nedkylningen tog naturligtvis ut den effekten med det
>mångdubbla, om den ens var märkbar. Teorin om vattenångstäcket är grundad direkt på
>Bibeln och har inget med JV att göra.

Det var Whitcomb & Morris som fantiserade ihop den först, men den har hetast framfört av JV.

>Jag skrev: "Nederbörden över polerna måste ha kommit i form av snö och hagel, inte
>regn." Du svarade: "Inte sannorlikt, men även om det skulle varit fallet finns inget spår efter
>något sådant gigantiskt snöfall." 40 dygns snöfall, även om det var ymnigt, lämnar nog inte
>mer spår efter sig än ett nutidsårs nederbörd över polerna. Kanske t.o.m. mindre.

Denna nederbörd räckte enligt dig för att totalt dränka hela jorden. Det är i mina böcker inte
"Kanske t.o.m. mindre" än "ett nutidsårs års nederbörd"! Inget gigantiskt snabbavlagrat lager
finnes på någon av polerna

>Som jag skrev tidigare så är det inte omöjligt att istäckena kan vara äldre än 6000 år. Is,
>sten, lava, lera och andra oorganiska material formades under den period som utgör
>inledningen på den första skapelsedagen. Tiden började räknas vid första dagens slut, dess
>början är alltså obestämd. Först på tredje dagen skapar Gud växterna, och det är från den
>dagen man räknar med att det gått ca sex tusen år. Du skrev om fynd av människor: "30-40
>år var en medellivslängd." Bortsett från att med en längre livscykel så ser gammal ung ut,

Nix, leder och tänder nöts lika vid samma belastning oavsett "livscykel"

>så innebär "medellivslängd" inte att alla dog när de var i den förmenta åldern. Några har
>varit äldre, andra yngre. Baserat på de få fynd man gjort kan man ändå bara gissa på >medellivslängden. Säg att man hittar en grav från en barnhage, det skulle sänka
>medellivslängden ytterligare.

Jo men finessen är att man BARA hittar dessa unga människor, inga 200-åringar!
Det kan ju betyda att man "bara har konstant otur", men konstigt är det!

>Statistik ljuger ofta. (Undrar förresten hur mycket svensk
>nutidsmedelålder skulle sjunka om man räknade in alla aborterade småbarn.) Jag skrev:
>"Det var ett under från Gud att representanter från varje landdjurart gick ombord på arken,
>så man kan räkna med att även havsdjuren fick någon hjälp av Gud att överleva." Du
>svarade: "Mirakel går inte att motbevisa, men det är lite fusk att åkalla sådant. Det är bara
>att säga "mirakel" så snabbt man motbevisas, vetenskap är det inte! (och dålig argumentering)."

>Det är inte fusk att åberopa förhållanden som utgör en
>grundläggande del i teorin vi diskuterar. Det handlar om SKAPELSETRO, och då måste
>man alltid räkna med Guds omsorg och ingripande i händelserna,

Det är OK så länge som du inte använder det som handviftning för att bortförklara problem,
dessutom är det väldigt oövertygande när gud anses "trolla bort" bevis på sina ingripanden

>precis som man i en
>trädgård inte kan bortse ifrån trädgårdsmästarens ingrepp. Vetenskapens roll i det hela blir
>att hjälpa till att urskilja vad som kan ha varit naturliga processer, och vad som måste ha
>krävt ett speciellt Guds ingripande. OM det är så att t.ex. koraller inte skulle överlevt en
>kraftig höjning av havsytan under ett år, så får man förutsätta att Gud, precis som när han
>genom ett under bevarade landdjuren, också bevarade korallreven genom ett under.

Eller så kan man anse att er "teori" inte stämmer och att gud är så pass hederlig att han inte jobbar
häcken av sig för att motbevisa sitt arbete...

> LL:
>"Räkna heller inte med att dåtidens värld var exakt likadan som den vi känner, som jag
>skrev ovan rådde det enligt de uppgifter Bibeln lämnar ganska annorlunda
>naturförhållanden då jämfört med de nuvarande." DH: "Enligt bevisen i naturen var det inte
>speciellt annorlunda (speciellt på de senaste 10000 åren)." Du kan inte spåra allt som
>skedde i forntiden. Men storleken på många djur t.ex., visar att det var en annan värld än
>den vi känner.

Några av landdjuren var större (under en begränsad period, före den var de betydligt MINDRE än idag) tror du att dom inte skulle kunna levt om dom varit av samma storlek idag?

>DH: "Dels skulle regn, tsunamis, stormar, strömmar (och inte minst
>hyperkontinentaldrift) röra om allt ordentligt, sedan skulle osmosis mellan
>saltkoncentrationerna göra resten." Under nuvarande förhållanden kanske, men du känner
>inte alla fakta om forntiden. I skapelsescenariot är världen annorlunda fram tills efter >syndafloden. (forts. följer...)

Osmosis funkar likadant överallt...
(du har mycket "men det måste varit annorlunda på något ospecificerat sätt för att min idee skall stämma, därför var det bevisligen annorlunda då" i din argumentering, övertygande är det inte)

MVH David H.


Namn: Amelie
Sänt: 11:28 den 9/2 2000
Varför måste Bibelns skapelsebrättelse och evolutionsteorin motsäga varandra? Kan det inte vara så att de beskriver samma sak på olika sätt! Tänk på att Bibeln inte bara är skriven för oss moderna människor som har massor av naturvetenskapliga kunskaper, utan även för dem som inte hade en aning om vad antimateria och assymetriskt sönderfall är. Klart att Gud inte kunde beskriva Big Bang för dem, utan fick lov att berätta i sagoform, som har varit brukligt för alla människor i alla tider och på alla platser utom i västvärlden de senaste hundra åren. Vi som lever nu är ju väldigt få i förhållande till alla som någonsin levat, så Gud valde väl ett sätt att beskriva skapelsen så att så många som möjligt skulle förstå!


Namn: LL
Sänt: 06:42 den 9/2 2000

EVOLUTIONSLÄRAN ALLT MER IFRÅGASATT I USA

"I staten Oklahoma skall de nya biologiböckerna innehålla en erinran om att evolutionsteorin är kontroversiell.
Därmed är Oklahoma den tredje staten i USA som under de senaste månaderna ifrågasätter evolutionsteorin. Kansas har gjort ett tillägg som minimerar betydelsen av teorin. Arizona har lagt fram ett lagförslag som kräver att man i biologiundervisningen sätter frågetecken."
(Källa: Kristeligt Pressebureau) - GP 8/2-2000


Namn: Leif L
Hemsida: http://www.worldbydesign.org/
Sänt: 06:37 den 9/2 2000

URBAN: Eftersom Bibeln säger att döden kom in i världen vid människans fall, så måste man naturligtvis tro det om man tror att Bibeln är Guds ord. Och det finns inget i denna världen, som motsäger det. Varför tror du att dinosaurierna är äldre än 6000 år, och varför skulle det strida mot förnuftet att de försvann i samband med syndafloden? Du har väl inte gått på evolutionsbluffen?
Vad annat än en enorm översvämning skulle kunna ha begravt så stora djur i massiva lager av lera och slam?

Pratet om sådana jordlager som skulle vara miljoner år gamla faller på sin egen orimlighet. Myllan stiger inte så fort att den hinner täcka över ens ett litet djur innan det ruttnar bort eller äts upp. De enorma ler- och kalklager där man finner fossil måste vara skapade av syndafloden, den enda rimliga kraft som kunnat åstadkomma dessa plötsliga massgravar.

Titta på de här webplatserna, där finns vetenskapligt grundade artiklar som talar för en ung jord och en global översvämning:

www.worldbydesign.org/
trueorigin.org/

Genom tron förstår vi. Jag väntar på den dag då man med hjälp av datorsimuleringar kommer att kunna återskapa syndafloden och allt det som skedde på jorden i samband med den. Då kommer vi att få se att hela händelsekedjan stämmer exakt med vad Bibeln säger, och med de spår av floden som finns kvar idag i form av sand- ler- och kalklager, oljefält, gasfyndigheter, polarisar, höjda bergskedjor och djupt utskurna flodraviner.


Namn: Urban
Sänt: 23:19 den 8/2 2000
Hej Leif!

Tack för ditt svar! Har i alla fall svårt att acceptera
att dinosaurierna skulle ha dött ut vid syndafloden.
Jag får det inte att gå ihop här. Det är väl inte så
viktigt om synden kom in i prekambrium eller senaree tid.

Det är i alla fall en fråga som jag undrat över. Jag vill
gärna tro att döden på något sätt fanns innan Eden. För mig
så kan jag bara acceptera att dinosaurierna dog ut samtidigt med syndafloden om jag stänger av en del av mitt
förstånd. Jag vill se att det går ihop, men jag kan inte
ljuga för mig själv. Just det här är för uppenbart konstigt för mig. Fast det är väl som 5 Mos 29:29 säger. Det fördolda hör herren vår Gud till.....

Visst är skapelseberättelsen märkligt rätt i ordning som
vetenskapen kommit fram till.Att människan kom sist stämmer ju också. Men det fattas pusselbitar för mig, än så länge.
Måste förstå det här bättre. Jag skulle kunna säga Amen
åt mycket här men dinosauriernas undergång talar om en ond bråd död på något sätt. Jag vill tro att det var Satans fall och hans änglar som åstadkom detta på något sätt.

Jesus sa ju att Satan är en lögnare från begynnelsen och
vad det är för tidsrymd har jag ingen aning om. Jag lämnar
det här öppet så länge.

Må så gott!

Urban


Namn: Leif L
Sänt: 18:18 den 5/2 2000

URBAN: Gud skapade himlarna och jorden på sex dagar. För en allsmäktig Gud oberoende av den tid och det rum han själv skapat, kan något sådant inte vara omöjligt. Man måste bortse ifrån tid som vi känner den vid skapelsen. Gravitationslagar och annat inverkar även nu på tidsförloppet, och vem vet hur Guds personliga närvaro påverkade tiden före syndafallet. Där Gud är, där är evigheten, eller hur?

Döden kom in i vår värld genom en människa, Adam, säger Paulus. Även djuren blev då lagda under förgängelsen, se Romarbrevet 8.

Genesis skall inte uppfattas symboliskt, boken är skriven med mycket exakta tidsangivelser, persongallerier, geografiska angivelser, mått, dialoger och med autentiska miljöskildringar omöjliga att dikta upp tusentals år efteråt.

Gud fullbordade på sjunde dagen sitt verk, det betyder att det inte kan förekomma någon "evolution" idag. "Gud såg på sitt verk och det var gott". Det behövs inget mer, skapelsen med dess vimmel av levande varelser är fullbordad.
Nu väntar vi bara på återupprättelsen och jordens pånyttfödelse vid Jesu tillkommelse, då de frälsta skall tåga in i himlen.


Namn: Leif L
Sänt: 18:16 den 5/2 2000

DAVID: Jag skrev i ett tidigare inlägg: "Senaste gåtan är nu varför neandertalaren dog ut. Förut var frågan varför dinosaurierna dog ut. Ett enkelt svar på båda frågorna skulle kunna vara syndafloden." Du svarade: "Inte riktigt, alla neandertalare är funna långt ovanför dino-fossilerna."

Långt ovanför dinofossilen? Fynden är knappast uppgrävda på samma plats, det handlar väl mestadels om olika fyndplatser, och forskarna tror sig då kunna datera skilda fynd pga att vissa lager liknar varandra. Men lager med ungefär samma utseende kan säkert bildas på olika sätt.

Bildning av fossillager är för övrigt väldigt ovanligt och kräver någon form av hastig inbäddning i lera eller sediment, för att kropparna skall bevaras. Ett sådant faktum talar emot att den påstådda ordningen i dem skulle ha med långvarig utveckling att göra.

LL: "För övrigt finns det fotspår av dinos och människor i samma flodbottnar." DH: "Nix, du tänker på "Paluxey" det var en missförstånd/bluff med spår av små dinosaurier. (och en "människo-tand" som var från en fisk!)."

Jag har en referens här till ännu en sida, som visar foton av människofots-avtryck i dinospår. Jag tycker allt att det ser ut som mänskliga avtryck: www.bible.ca/tracks.htm
Titta också på den förstenade stöveln, fossilisering kan tydligen gå fort. Grottbilden av en dinosaurie är tveksam här, det erkänner jag. Åtminstone syns den väldigt dåligt på det fotot.
Sammantaget visar ändå bilderna att det är möjligt att dinos och människor levt samtidigt, men jag förväntar mig inte att du kommer att acceptera det, sådana här exceptionella fynd slår sönder allt som evolutionisterna levt och arbetat för, så man undrar inte på att kritikerna mot dessa avtryck gör allt för att bortförklara och t.o.m förstöra dem.

LL: "det finns dinofynd med bevarat blod i..." DH: "Javisst (eller snarare hemoglobinspår i hålnaderna i skelettet). Det motsäger ingenting, varför skulle det göra det?"

Bara det faktum att riktiga ben (inte fossil) från dinosaurier kan grävas upp ur jorden, visar att dessa djur levt nyligen. Försök inte inbilla någon att ben med spår av blod kan ligga i jorden i 65 MILJONER ÅR utan att bli söndersmulade till damm. C-14-mätningar på sådana benfynd har f.ö. gett resultat på bara några tiotal tusen år.

LL: "Det är förstås bara en "slump" att forntidens myter berättar om jätteödlor med precis det utseende och de egenskaper som fossilen bekräftar?" DH: "Som eldsprutande? Men allvarligt talat, i tex Kina har man hittat många fossiler i alla tider, vad tror du resultatet skulle bli om människor för ett par 5-6 hundra år sedan hittat en dinoskalle? Möjligtvis drakmyter? Fossiler finns lite överallt..."

Ormar och vissa ödlor sprutar gift. En jätteödlas matsmältning måste ha producerat mängder med metangas, så en av starka halsmuskler koncentrerad ödlerap kan mycket väl ha självantänt i den forntida atmosfären.
Drakmyterna är tusentals år gamla och finns över hela jorden, inte bara i Kina. Det är nog inte troligt att antikens folkstammar kunde skapa sig en så exakt bild av dinosaurier som drakberättelserna framställer, bara utifrån en dinoskalle.
Européerna kunde inte föreställa sig vad det var för märkliga benfynd de gjorde förrän in på 1800-talet, då man lärt sig en del om anatomi o.dyl.

Jag säger det igen: Fossils ålder går öht inte att mäta, eftersom fossil består av salter och stenkristaller som ersatt det levande materialet.
Dateringarna formuleras hypotetiskt efteråt, enligt någon tabell som bygger på antaganden om att fynd i ler- och kalklager med samma färg nödvändigtvis måste tillhöra samma period.

Och som sagt, fossillager bildas bara vid plötsliga "överfall" av lera eller slam, och det är inte särskilt troligt att det kan inträffa sådana minikatastrofer gång på gång, på exakt samma fläckar på jorden, med årmiljoners mellanrum.
Alltså är det troligare att lagren formats samtidigt, vid en enda stor katastrof.


Namn: Leif L
Sänt: 18:40 den 4/2 2000

DAVID, jag skrev tidigare: "Vilken ordning alla lagerfynd ligger i kan jag inte veta, eftersom jag inte sett dem med egna ögon, men jag är övertygad om att det finns andra förklaringar än dem du tror på." Varpå du svarade: "Ja det var ju övertygande..."

Har du sett några ler och kalklager själv, innehållande fossiler och andra fynd? Du litar tydligen helt okritiskt på dina forskarvänners rapporter, utan att ens ha varit på plats och sett fynden med egna ögon.
Jag är ganska säker på att om man fick följa med dessa forskare till de fyndplatser de åberopar, så skulle man snart upptäcka brister i deras bevisföring, och fick man dessutom se alla andra fynd som motsäger deras idéer och aldrig tas med i rapporterna, skulle kollapsen troligen bli total.

DH: "Så varför törs inte kreationisterna presentera dom (alternativa förklaringarna) för de experter som finns? Hade de haft något att komma med skulle de inte ha några problem, de flesta vetenskapsmän är kristna och skulle inte ha problem med en bevisbar flod (likaså judar och muslimer)."

De presenteras säkert, men forskarvärlden, inklusive de religiösa avfällingar som anslutit sig till evolutionismen, skulle aldrig låta sig övertygas eller ens bry sig om att lyssna. Religiösa människor som förnekat skapelsetron skulle ha mer problem att erkänna sådana förklaringar som tänkbara, än vad ateister skulle ha. Så fungerar tyvärr avfallet ifrån Ordet, att den avfallne blir Guds värsta motståndare.

DH: "Extraordinära påståenden kräver extraordinära bevis, och hitintills så har inte kreationisterna lyckats hitta ett enda som talar för dom (varför tror du att de undviker kritik?)"

Jag tror inte att de undviker kritik, men de inser nog att även kritik kan kritiseras.
Inte heller evolutionister har hittat något enda bevis för evolutionen. Allt vi har är skilda tolkningar av de sällsynta fynden ifrån forntiden.

LL: "Dessutom HAR man funnit däggdjur ihop med dinosaurier." DH: "Referenser tack!"

Jag har försökt hitta någon notis om det på nätet, men inte lyckats. Du får tro mitt ord eller låta bli, jag läste iaf en notis om det i GP för något halvår sedan. Källan var nog Nature och borde väl gå att spåra i deras (Natures) arkiv.
När jag sökte stötte jag på några intressanta skapelsesidor som visar att du far med osanning när du utmålar alla kreationister som outbildade och ovetenskapliga. Hos dessa organisationer verkar allt det finnas som du påstår saknas hos kreationister - vetenskaplig utbildning, öppenhet för kritik, referenser till vetenskaplig litteratur, m.m, plus massor av övertygande argument:

http://www.worldbydesign.org/
http://trueorigin.org/

LL: "För bara några decennier sedan målades neandertalaren upp som en primitiv apmänniska som lunkade runt i Europa, idag vet man att det var en människoras likvärdig oss, med talspråk, begravningsskick, föreställningar om tillvaron efter döden, m.m." DH: "Bra att du godtar att dom var intelligenta och av annan ras, intressant bibeln inte nämner dom!"

Varför skulle de inte vara intelligenta, människan är en intelligent skapelse till skillnad från apan. Det bör ha funnits massor av olika stammar och raser både före och efter floden, som numera är utdöda eller blandade med andra raser.

DH: "Större delen av den "primitiva" looken kommer inte från vetenskapsmännen utan av alla de illustratörer och filmskapare som tyckte att de skulle vara så. Du får gå långt tillbaka för att hitta vetenskapsmän som ansåg så."

Försök inte, jag har aldrig hört några offentliga protester eller dementier från forskarna om det. Idén har passat dem fastän fynden pekat i en annan riktning, därför har de tigit. För övrigt har det visats många tv-dokumentärer i vilka erkända forskare medverkat där bilden av "apmannen" presenterats som ett ovederläggligt faktum.
Och stackars dem som då opponerade sig mot denna "vetenskap", de personerna stämplades då, precis som nu sker mot avvikande uppfattningar, som "pseudovetenskapliga". Men om den tidigare så väldigt seriösa vetenskapen visat sig vara totalt missvisande, var den inte pseudovetenskaplig då?

Angående vilken tand i ordningen som bevisades vara antingen bluff eller härstammande från ett djur snarare än från någon "apmänniska", så har jag inte de exakta detaljerna. Men de är allmänt kända, och du känner till dem. Poängen i resonemanget är att vetenskapen misstar sig gång på gång, och ändå lär den sig aldrig att logiskt sett bör den ha misstagit sig på de "fakta" som presenteras idag också.

LL: "Darwins 1800tals-förklaringar är för länge sedan övergivna och skulle ha blivit utskrattade av nutidens vetenskapsmän om de presenterats idag." DH: "Vad exakt är så "fel" med dom enligt dagens vetenskapsmän? Givetvis har småsaker korrigeras, (han hade ingen aning om mendels ärftlighetslära eller DNA). men huvudelen av teorin är accepterad ännu idag, förutom av ett par religiösa sekter."

Darwins bärande idé om att människan härstammar från aporna har övergivits. Nu påstås det att förfadern var ett helt annat djur gemensamt för båda, en lika korkad idé, men skiljer sig ändå tillräckligt mycket för att 150 års vetenskapliga påståenden skall ha varit "pseudovetenskap" enligt dagens mått mätt.
Det är inte bara "ett par sekter" som tror på skapelseberättelsen bokstavligt. Alla pingstvänner och dem närbesläktade kristna tror på den, och dessa tillsammans är ingen liten grupp, vissa räknar med att de utgör en halv miljard människor på jorden. Det finns delstater i USA där en majoritet av befolkningen tror på skapelseberättelsen.

Du skriver att felaktiga teorier bör revideras, och att det är "det som är finessen med vetenskap, man håller inte fixt kvar vid motbevisade argument som kreationister!"

Och finessen med skapelsetron är att den grundar sig på ett orubbligt fundament, Guds ord, och vid detta gudomliga ord håller man fast utan att låta sig svepas med i de teorier som ställs upp ena dagen och överges nästa.
Dagens vetenskapliga teorier kommer också att överges, medan bibelordet och tron på det kommer att stå lika fast som det alltid gjort.

Några motbevis existerar inte, vilka av årgångarna skulle det i så fall vara? Är det den "apliknande" neandertalaren du syftar på, eller någon senare övergiven apfigur, som t.ex "Lucy"? Hon blev inte så gammal hon heller.

(forts. följer...)


Namn: Leif L
Sänt: 18:36 den 4/2 2000

DAVID: Du skriver i ditt inlägg sänt 12:04 den 30/1 2000: "Min tyvärr ibland synbara irritation är över när vetenskapligt obildade (notera att detta INTE behöver betyda "dumma") personer tvärsäkert påstår sig veta mera än experter och sväljer allt deras religiösa ledare tvångsmatar dom med utan att ens läsa kritiken mot deras "teorier". Litegrann som om (den också kreationistiska) sekten "Flat earth society" skulle kräva att geologi och kosmologi skulle visa deras infantila idioti som "alternativ".

Så länge "experterna" inte är så ödmjuka att de erkänner att de arbetar med TEORIER om jordens uppkomst, får de finna sig i att bli avfärdade som styvkorkade elitister. Den som utan grund menar sig VETA, är alltid lätt att få ur balans.
Vad ledare beträffar verkar du ha en närmast knäböjande förhållning till olika "experter", och tar allt de säger, särskilt om de säger något mot bibeltron, som absolut sanning. Detta kan vem som helst se i dina inlägg, och det gör dina argument ganska genomskinliga.
För att inte tala om den simpla metoden att ständigt återkomma till en viss urspårad grupp (Flat Earth Society) med vilken inga seriösa bibeltroende sympatiserar.

"Kreationister" är inte en enda enhetlig grupp, det vimlar av olika uppfattningar och tolkningar inom ramen för skapelsetron. Jag läser väldigt lite av kreationisters litteratur och websidor, hade jag gjort det skulle jag troligen kunnat förse dig med mera detaljerade svar från de mest seriösa. Men bibelkunskap, allmänbildning och sunt förnuft brukar räcka långt, nog för att ifrågasätta evolutionsmyten och göra dess anhängare mer ödmjuka.

Att en viss skapelseteori får kritik innebär inte automatiskt att den är felaktig. Även kritik skall kunna kritiseras och bedömas.

Angående sprickor i polarisarna skrev du: "Hört om satelliter? Dom skulle sett spår... Dessutom går isforskarna betydligt längre sträckor, inga spår!"

Polarisarna är fulla av sprickor, vilka hindrat många expeditioner att ta sig fram. Ofta har de fått vända tillbaka och gå en annan väg sedan de träffat på schakt som varit omöjliga att ta sig över.
På 4000 år försvinner naturligtvis en del sprickor. Nya islager bildas, snö faller och täcker över öppningar.

Sydpolens istäcke står på mark, skriver du. Det känner vi alla till, men det har ingen betydelse, när floden steg över täcket bör det ha lossnat och lyfts upp, eftersom is flyter.

DH: "Den gravitationella energin i regnet frigörs vid nedslag oavsett förhållanden, höjningen är avsevärd (speciellt om du tror att det var ett gigantiskt vattenångstäcke omkring jorden a.la. jw)"

Nedkylningen tog naturligtvis ut den effekten med det mångdubbla, om den ens var märkbar. Teorin om vattenångstäcket är grundad direkt på Bibeln och har inget med JV att göra.

Jag skrev: "Nederbörden över polerna måste ha kommit i form av snö och hagel, inte regn." Du svarade: "Inte sannorlikt, men även om det skulle varit fallet finns inget spår efter något sådant gigantiskt snöfall."

40 dygns snöfall, även om det var ymnigt, lämnar nog inte mer spår efter sig än ett nutidsårs nederbörd över polerna. Kanske t.o.m mindre.

Som jag skrev tidigare så är det inte omöjligt att istäckena kan vara äldre än 6000 år. Is, sten, lava, lera och andra oorganiska material formades under den period som utgör inledningen på den första skapelsedagen. Tiden började räknas vid första dagens slut, dess början är alltså obestämd. Först på tredje dagen skapar Gud växterna, och det är från den dagen man räknar med att det gått ca sex tusen år.

Du skrev om fynd av människor: "30-40 år var en medellivslängd."

Bortsett från att med en längre livscykel så ser gammal ung ut, så innebär "medellivslängd" inte att alla dog när de var i den förmenta åldern. Några har varit äldre, andra yngre.
Baserat på de få fynd man gjort kan man ändå bara gissa på medellivslängden. Säg att man hittar en grav från en barnhage, det skulle sänka medellivslängden ytterligare. Statistik ljuger ofta.
(Undrar förresten hur mycket svensk nutidsmedelålder skulle sjunka om man räknade in alla aborterade småbarn.)

Jag skrev: "Det var ett under från Gud att representanter från varje landdjurart gick ombord på arken, så man kan räkna med att även havsdjuren fick någon hjälp av Gud att överleva." Du svarade: "Mirakel går inte att motbevisa, men det är lite fusk att åkalla sådant. Det är bara att säga "mirakel" så snabbt man motbevisas, vetenskap är det inte! (och dålig argumentering)."

Det är inte fusk att åberopa förhållanden som utgör en grundläggande del i teorin vi diskuterar. Det handlar om SKAPELSETRO, och då måste man alltid räkna med Guds omsorg och ingripande i händelserna, precis som man i en trädgård inte kan bortse ifrån trädgårdsmästarens ingrepp.
Vetenskapens roll i det hela blir att hjälpa till att urskilja vad som kan ha varit naturliga processer, och vad som måste ha krävt ett speciellt Guds ingripande.
OM det är så att t.ex koraller inte skulle överlevt en kraftig höjning av havsytan under ett år, så får man förutsätta att Gud, precis som när han genom ett under bevarade landdjuren, också bevarade korallreven genom ett under.

LL: "Räkna heller inte med att dåtidens värld var exakt likadan som den vi känner, som jag skrev ovan rådde det enligt de uppgifter Bibeln lämnar ganska annorlunda naturförhållanden då jämfört med de nuvarande." DH: "Enligt bevisen i naturen var det inte speciellt annorlunda (speciellt på de senaste 10000 åren)."

Du kan inte spåra allt som skedde i forntiden. Men storleken på många djur t.ex, visar att det var en annan värld än den vi känner.

DH: "Dels skulle regn, tsunamis, stormar, strömmar (och inte minst hyperkontinentaldrift) röra om allt ordentligt, sedan skulle osmosis mellan saltkoncentrationerna göra resten."

Under nuvarande förhållanden kanske, men du känner inte alla fakta om forntiden. I skapelsescenariot är världen annorlunda fram tills efter syndafloden.

(forts. följer...)


Namn: Leif L
Sänt: 13:46 den 2/2 2000

URBAN: Jag skall svara på ditt inlägg, men för att vara rättvis måste jag ta Davids tre senaste först. Men före dess har jag några frågor i ett annat forum som skall besvaras, så ha tålamod ett par dagar.
Om någon av läsarna vill skriva svar eller komma med kommentarer i övrigt så är det inte förbjudet.


Namn: Urban
Sänt: 13:29 den 2/2 2000
Hej Leif!

Undrar vad du ger för svar på de här frågorna.

I naturen så finns det fossiler efter dinosaurier. Om nu dinosaurierna fanns före människan så fanns döden innan eden. Varför fanns det död då? Har hört teorier om Satans fall i himlen.

När väl Eden skapades för människan, fanns det död för allt levande där utom människan eller var var djuren odödliga som en del av skapelsen?

Kanske konstiga frågor. Men det finns ett tidsproblem här. Är du fullt allvarlig när du säger att människan bara har funnits i 6000 år? Jag är inte så säker på att släkttavlorna i GT är fullständiga. Adam betyder ju människa och Eva kvinna eller maninna.

Själv tycker jag att bibelns skapelseberättelse inte är en vetenskapsbok utan mer ett uttryck för att Gud har skapat världen. En hel del av sakerna stämmer i ordningsfölj i biblen, men det är för kanpphändig information att bygga upp en komplett vetenskaplig skapelse på. Kan det vara så att Gud har skapat och håller på att skapar även i detta nu? Kan det vara så att det ligger en hel del sanning i evolutions-tanken, men att Gud har styrt den?

Ja det här är inga lätta frågor. Ha det så bra!


 

FLER ARKIVERADE INLÄGG:
1.  SEPTEMBER 1999 - FEBRUARI 2000  3.  MAJ 2000 - NOVEMBER 2000

 

Åter till
BIBELSAMTAL/TRONS VETENSKAP

. . .


VILL DU BLI EN NY SKAPELSE?